平成２５年村上市議会第４回定例会会議録（第２号） 〇議事日程　第２号 平成２５年１２月５日（木曜日）　午前１０時開議 第　１　　会議録署名議員の指名 第　２　　一般質問 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇本日の会議に付した事件 　議事日程に同じ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇出席議員（２５名） 　　　１番　　　渡　　辺　　　　　昌　　君　　　　　２番　　　尾　　形　　修　　平　　君 　　　３番　　　板　　垣　　千 代 子　　君　　　　　４番　　　鈴　　木　　い せ 子　　君 　　　５番　　　本　　間　　清　　人　　君　　　　　６番　　　川　　村　　敏　　晴　　君 　　　７番　　　冨　　樫　　宇 栄 一　　君　　　　　８番　　　小　　杉　　和　　也　　君 　　　９番　　　齋　　藤　　信 一 郎　　君　　　　１０番　　　竹　　内　　喜 代 嗣　　君 　　１１番　　　平　　山　　　　　耕　　君　　　　１２番　　　川　　崎　　健　　二　　君 　　１３番　　　木　　村　　貞　　雄　　君　　　　１４番　　　三　　田　　敏　　秋　　君 　　１６番　　　姫　　路　　　　　敏　　君　　　　１７番　　　長 谷 川　　　　　孝　　君 　　１８番　　　滝　　沢　　武　　司　　君　　　　１９番　　　小　　林　　重　　平　　君 　　２０番　　　佐　　藤　　重　　陽　　君　　　　２１番　　　相　　馬　　エ　　イ　　君 　　２２番　　　大　　滝　　国　　吉　　君　　　　２３番　　　大　　滝　　久　　志　　君 　　２４番　　　山　　田　　　　　勉　　君　　　　２５番　　　片　　野　　鉄　　雄　　君 　　２６番　　　板　　垣　　一　　徳　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇欠席議員（１名） 　　１５番　　　小　　池　　　　　晃　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇地方自治法第１２１条の規定により出席した者 　　　　　　　市　　　　　長　　　　大　　　滝　　　平　　　正　　　君 　　　　　　　副　　市　　長　　　　鈴　　　木　　　源左衛門　　　　君 　　　　　　　教　　育　　長　　　　圓　　　山　　　文　　　堯　　　君 　　　　　　　総　務　課　長　　　　大　　　滝　　　和　　　春　　　君 　　　　　　　財　政　課　長　　　　菅　　　井　　　晋　　　一　　　君 　　　　　　　政策推進課長　　　　　渡　　　邉　　　欽　　　也　　　君 　　　　　　　自治振興課長　　　　　佐　　　藤　　　憲　　　昭　　　君 　　　　　　　税　務　課　長　　　　伊　与　部　　　純　　　夫　　　君 　　　　　　　市　民　課　長　　　　西　　　村　　　　　　　治　　　君 　　　　　　　環　境　課　長　　　　吉　　　村　　　和　　　昭　　　君 　　　　　　　保健医療課長　　　　　林　　　　　　　与　市　次　　　君 　　　　　　　介護高齢課長　　　　　川　　　内　　　信　　　一　　　君 　　　　　　　福　祉　課　長　　　　斎　　　藤　　　　　　　勉　　　君 　　　　　　　農林水産課長　　　　　瀬　　　賀　　　　　　　功　　　君 　　　　　　　商工観光課長　　　　　田　　　嶋　　　雄　　　洋　　　君 　　　　　　　都市整備課長　　　　　船　　　山　　　三　喜　雄　　　君 　　　　　　　都市整備課参事　　　　東　海　林　　　則　　　雄　　　君 　　　　　　　下 水 道 課 長　　　　中　　　村　　　則　　　彦　　　君 　　　　　　　水　道　局　長　　　　太　　　田　　　　　　　薫　　　君 　　　　　　　会 計 管 理 者　　　　百　　　武　　　勇　　　一　　　君 　　　　　　　農業委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　遠　　　山　　　昭　　　一　　　君 　　　　　　　事　務　局　長 　　　　　　　選管・監査 　　　　　　　　　　　　　　　　　　本　　　間　　　　　　　清　　　君 　　　　　　　事　務　局　長 　　　　　　　消　　防　　長　　　　本　　　間　　　善　　　和　　　君 　　　　　　　学校教育課長　　　　　板　　　垣　　　　　　　圭　　　君 　　　　　　　生涯学習課長　　　　　高　　　田　　　　　　　晃　　　君 　　　　　　　荒 川 支 所 長　　　　渡　　　辺　　　正　　　信　　　君 　　　　　　　神 林 支 所 長　　　　板　　　垣　　　　　　　裕　　　君 　　　　　　　朝 日 支 所 長　　　　本　　　間　　　誠　　　一　　　君 　　　　　　　山 北 支 所 長　　　　斎　　　藤　　　寿　　　昭　　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇事務局職員出席者 　　　　　　　事　務　局　長　　　　　　　橋　　　邦　　　芳 　　　　　　　事 務 局 次 長　　　　小　　　林　　　政　　　一 　　　　　　　書　　　　　記　　　　鈴　　　木　　　　　　　渉 　　　　　　　　　　午前１０時００分　　開　議 〇議長（板垣一徳君）　ただいまの出席議員数は25名です。欠席の届け出のある者１名です。定足数 に達しておりますので、これから本日の会議を開きます。 　　本日の議事日程は、お手元に配付の議事日程により議事を進めますので、よろしくご協力をお願 いをいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（板垣一徳君）　ここで総務課長から発言を求められておりますので、これを許します。 　　総務課長。 〇総務課長（大滝和春君）　おはようございます。議会初日の諸般の報告の中で寄附をいただきまし た内容のうち、小杉議員からご質問がございました株式会社ノジマ様からご寄附をいただいた内容に つきまして、改めてご報告をさせていただきます。 　　株式会社ノジマ様につきましては、地域貢献活動の一環として、出店しております地域の自治体 に省エネ製品や家電等を寄附されているものでありまして、今回ご寄附をいただきました物件につき ましては、蓄電式のポータル電源及びコンパクトソーラー２個を頂戴したものでございます。これら につきましては、今後有効に活用させていただきたいと考えております。 　　以上、報告をさせていただきます。 〇議長（板垣一徳君）　小杉和也君。 〇８番（小杉和也君）　全部自治体にやったのか、それとも支店のあるような自治体にやったのかと いうことのあれは。 〇議長（板垣一徳君）　総務課長。 〇総務課長（大滝和春君）　これにつきましては、出店している、ご自分の会社等が出店している地 域の自治体に地域貢献活動の一環として寄贈しているというものでございます。 〇８番（小杉和也君）　ありがとうございました。 〇議長（板垣一徳君）　ご了承を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第１　会議録署名議員の指名 〇議長（板垣一徳君）　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。 　　会議録署名議員は、会議規則の規定によって、６番、川村敏晴君、18番、滝沢武司君を指名をい たします。ご了承願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第２　一般質問 〇議長（板垣一徳君）　日程第２、一般質問を行います。 　　質問の順序は、お手元に配付の一般質問通告書のとおり行います。 　　なお、今定例会の一般質問通告者は15名でしたので、本日の一般質問は５名を予定しております。 ご了承を願います。 　　最初に、２番、尾形修平君の一般質問を許します。 　　尾形修平君。 　　　　　　　　　　〔２番　尾形修平君登壇〕 〇２番（尾形修平君）　皆さん、おはようございます。６月の第２回定例会に引き続きましてトップ バッターを務めさせていただきます。私の一般質問は２項目であります。 　　１項目め、本市におけるランドマークとしての臥牛山整備について。広く市民の憩いの場として 親しまれているお城山も平成５年６月に国の史跡指定を受け、平成12年度から石垣の解体、積み直し を中心とした整備事業が進められてきました。ようやく来年度には事業が終了すると聞いております。 また、景観計画においても、重要な地域資源であると捉えております。 　　そこで、今後村上市としてどのような活用をしようと考えておられるのかお尋ねいたします。 　　２項目め、ふるさと納税についてであります。平成21年４月１日施行の地方税法等の一部を改正 する法律により任意の地方団体に寄附することで寄附した額のほぼ全額が税額控除されるいわゆるふ るさと納税が本市においてもスタートしました。毎年多くのご寄附をいただき、私も一村上市民とし て感謝いたしております。 　　一方では、全国他市の状況を見ると、ご寄附いただいた方に地域の特産品を送るなどさまざまな 工夫が見られ、底辺の拡大に取り組んでいる自治体がふえております。本市においても、自主財源の 減少が進む中、本制度に対する取り組み方を再検討するお考えはないでしょうか、市長のご見解をお 尋ねいたします。 　　市長答弁の後、再質問をさせていただきます。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　皆さん、おはようございます。それでは、尾形議員の２項目のご質問につい て順次お答えいたします。 　　最初に１項目め、本市におけるランドマークとしての臥牛山整備については、教育長に答弁をい たさせます。 　　次２項目め、ふるさと納税制度についてのお尋ねでございますが、本市におきましては平成21年 ４月１日の制度創設以来、延べ74人から合計805万6,000円のご寄附をいただいております。皆様のお 気持ちに深く感謝を申し上げます。 　　尾形議員ご指摘の寄附された方への地域特産品を送付している自治体は、新潟県の調査によりま すと県内30市町村中、13市町村が取り組んでおります。尾形議員もご承知かと思いますが、しかしな がらマスコミの過度な宣伝による商品の高額化や商品取得を目的とした寄附等制度の趣旨にそぐわな いとの指摘が出てきている現状でもあります。 　　いずれにいたしましても、本市へ５年間連続して寄附していただいている方もいらっしゃいます ので、何らかの形で感謝の思いを伝える手法をこれから検討してまいりたいと考えております。 　　以上であります。 〇議長（板垣一徳君）　教育長。 〇教育長（圓山文堯君）　それでは、尾形議員の１項目め、本市におけるランドマークとしての臥牛 山整備について、今後村上市としてどのような活用をしようと考えているかとのお尋ねでございます が、現在村上城跡につきましては平成10年に策定した史跡村上城跡整備基本計画に基づいて石垣修復 工事等を行ってまいりました。現在は、本丸出櫓台跡の石垣修復を実施しておりますが、本工事も平 成26年で終了する予定であります。 　　村上城跡は、国指定史跡であるため、ハード整備には史跡保全という観点から文化財保護法によ るさまざまな規制や制限が加えられております。今後は、こうした規則を緩和するため、史跡村上城 跡保存管理計画を策定し、休憩施設や駐車場、ガイダンス施設などの便益施設を整備することで市内 外からの利用者の増加を図りたいと考えております。また、城跡内遺構解説会や児童生徒を対象とし た体験学習を拡充させ、お城山に対する市民の関心を高めていきたいと考えております。 　　いずれにしましても、村上城跡は先人から引き継いだ貴重な財産でありますので、今後も地域の 歴史資料として、また市民のかけがえのない憩いの場として積極的な整備、活用を図りながら、地域 資源や観光資源としての価値も高めていきたいと考えております。 　　以上であります。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　ご答弁ありがとうございました。 　　それでは、再質問させていただきます。本年度駅前に観光案内所もまちづくりのたたずまいを思 わせる仕様になって建設工事が進められております。駅に降り立って最初に目に飛び込んでくるのが お城山だと認識しております。また、国道７号も日本海東北自動車道も村上の市街地を縦断しておら ず、通過する方には村上の印象を与えることはできない状況であります。山頂付近の石垣が顕在化す ることにより城下町であることを強く印象づけることになると考えますが、市長お考えをお聞かせく ださい。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　お答えいたします。 　　今尾形議員おっしゃるように、できることであれば７号から石垣跡が見える、そういうような城 跡であってほしいと願っております。 　　しかしながら、あそこにはごらんのとおり森林が育っておりますので、あの森林は保安林の指定 を受けておりますので、保安林の指定を受けていますとそれを解除するには相当な許可が必要になっ てきますので、それらも含めてこれから検討する余地は十分にあるなと。やはり７号からも見えある いは駅前からも見え、できれば四方から見えるような村上城跡であるべきであると、そのように捉え ております。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　それでは、本年度この景観計画が作成されたわけでありますけれども、駅前 からの眺望と南線から、そして県道村上神林線からの３地点をお城山眺望景観保全地区としています が、なぜその３地点を絞ったのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　景観計画の策定の段階でいろんな方々からのご意見をいただくた めに、ワークショップとか、それから景観計画策定委員会等を開かせてもらった中で、今議員がおっ しゃるように駅からがまず一番目に入るだろうということで、いわゆる南線、市道の、そこについて はこの景観を何とか将来的にも残していくような方向で考えましょうと。 　　それから、県道岩船港線、県営住宅の前の通りですけれども、ここにつきましても同様の意見が ございました。私ども７号のほうというふうなことがその時点では余り意見が出ませんでしたので、 そちらのほうは議論にならなかったと。今後いろんな意味でそういったところも必要になってくれば、 また景観計画の変更のときにあわせて検討していくというふうなことになろうかと思います。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　やっぱり先ほど市長言われたとおりに、通過人口のほうが圧倒的に私は多い と思うのです。ですから、７号、高速からも石垣が見えるようにしていただきたいというふうに思っ ております。 　　それでは、現在進められている整備事業の全体予算についてお聞かせください。 〇議長（板垣一徳君）　生涯学習課長。 〇生涯学習課長（高田　晃君）　今までの累積の予算でありますか。 　　　　　　　　　　〔「累積で」と呼ぶ者あり〕 〇生涯学習課長（高田　晃君）　村上城跡の整備が平成10年から始まっておりますが、今現在平成25 年、本年度までの事業費の総額で４億2,700万円ほどであります。ちなみに国庫補助が50％、平成16 年までは新潟県の補助もありましたので、市の持ち出しとすれば約２億円弱ということになります。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　この整備事業に伴って、南面のほうにトロッコというかモノレールが設置さ れておりますけれども、先ほどの答弁によりますと来年度で一応事業が終わるとということですが、 そのトロッコも来年度で一応撤去するというふうなお考えなのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　生涯学習課長。 〇生涯学習課長（高田　晃君）　平成26年度で事業を終了するのが今の出櫓台跡の石垣修復工事であ りまして、計画ですと、その後黒門跡の石垣、これも多少崩落の危険がありますので、修復工事を３ 年から４年かかるのではないかということですので、あとトロッコについても四、五年をめどに使う というふうな予定であります。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　それでは、先ほど皆さんのお手元に配らせていただきました資料１に示しま したものは、昭和63年に国が提唱したふるさと創生に基づき、市民からアイデアを募集し、お城山と その周辺整備事業基本計画を策定したときの復元予想図であります。当時市民憲章推進協議会から村 上市の全小学校にこのような下敷きという格好で配られたものであります。 　　これ読んでいただくとわかるように、市ではそのお城の復元と町並みを整備する計画を立て仕事 を進めていますと。この絵は、お城が完成したときの復元予想図でありますと。あれからもう既に20 年以上が経過していることに対して、教育長はどのようにお考えでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　教育長。 〇教育長（圓山文堯君）　その平成４年のやつの資料については、勉強不足で認識しておりません。 　　ただ、平成10年の村上史跡村上城跡整備基本計画によりますと、整備に向けての要件として３つ 示されております。その１つが村上城跡の文化財としての価値を再認識するとともに、その遺構及び その価値を保存、継承すること。２番目、村上城跡の価値の経済化を図り、村上城跡の有する歴史的、 文化的価値の理解を促すこと。３つ目、村上城跡の文化財としての価値に加え、特に史跡地の持つ現 代的価値を活用し、今後の村上市のまちづくりに役立てること。この３つの視点が示されております。 　　そのうちの１番目の遺構及びその価値を保存、継承すること。このことが継承して確実に進めら れていると、このように認識しております。 　　２番目、３番目の価値の経済化を図り、その文化的価値を理解を促すとか、それから今後の村上 市のまちづくりに役立てるという点においては、今現在も進めておりますけれども、今後検討する内 容ではないかと、このように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　先ほども申し上げましたこのふるさと創生事業も昭和60年５月に青年会議所 が中心となって「愛（ラブ）好きです。村上運動実行委員会」を立ち上げまして、資金も全戸を回っ て集められた浄財で一夜城を設置したことから機運が盛り上がり、この村上城復元というような流れ になったというふうに認識しております。 　　この整備においても、やはり市民を巻き込んだ格好の展開が必要だというふうに私は捉えておる のですけれども、今後の展開について、やはり市民が参加できるような整備手法をとったらいいので はないかというふうに考えているのですけれども、教育長のお考えいかがでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　教育長。 〇教育長（圓山文堯君）　大変大切な考えではないかなというふうに考えています。 　　昨日でしょうか、村上小学校の玄関前を村上地区のまちづくり協議会の方々が囲いをしてくださ っていました。そのところでもやはり村上のまちということを意識されて、工夫されておりました。 そういう要するに村上のまち、城跡があるまちをつくっていこうという市民の意識も高いのではない かと。そういう機運を高めながら進めるということが大事ではないかなと、このように感じておりま す。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　この資料１の復元予想図の下に兵庫県の竹田城址の城跡の写真が載っており ます。標高353メートルに築造された山城で、最近では報道などで頻繁に取り上げられております。 天空の城、日本のマチュピチュとして、年間27万人の観光客が訪れるそうであります。現在では、登 山料も徴収し、登山道の整備等にも充てられているそうであります。お城山も将来的には、このよう に観光に直結した整備をするべきではないかというように考えておりますけれども、商工観光課長い かがでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　文化財の指定を受けているわけでございますが、いろんな規制や制 限を受けてはおりますが、観光としても活用できることを期待しております。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　それでは、先ほど市長のほうから村上城跡が保安林に指定されていることが なかなかその解除が難しいというようなお話でありましたけれども、私これ振興局へ行っていただい てきた保安林の図なのです。これ緑の部分がいわゆる針葉樹、杉の部分で、これが正面のほうの広葉 樹になっております。この広葉樹に関しては、30％の択伐であれば可能であるということになると、 山頂の石垣を顕在化するのには十分過ぎるほどの範囲であるのです。 　　ですから、私が先ほどから申し上げているように、やっぱり市民から、観光客から石垣の全貌が 見えるような整備はすぐにでもできると思うのですけれども、市長いかがでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　針葉樹については30％が伐採可能だということは承知しております。 　　それで果たして通ったときにどの角度から見えるのだろうということになってくると、非常に範 囲が、視界が狭まってくると私は考えております。できることであれば、そういう意見が非常に多い というようなことであれば、保安林の解除に向けた手続、運動をやっぱり起こすべきではないかと、 そのように捉えております。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　このお城山の全体を見て、半分以上がいわゆる針葉樹、杉が植栽されており ます。この杉に関しましては、保存育英会のほうで奨学金、将来の子供たちが奨学金として使えるよ うにという思いで戦後植えられたというふうに私は聞いておるのですけれども、この針葉樹に関して は補植さえすれば制限はないというふうに聞いているのですけれども、課長間違いないでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　生涯学習課長。 〇生涯学習課長（高田　晃君）　西面と東面と若干その樹木が異なっておりまして、議員おっしゃる とおり、東面については針葉樹、いわゆる杉が植えられております。私ども県といろいろ協議した中 では、間伐率は今ほど議員おっしゃった30％。ですが、その間伐を石垣を見えるようにする一部分だ け間伐するというのはなかなか手法的に難しいというふうなことを聞いております。 　　なお、針葉樹の場合には、間伐後補植をしなければならないというのがありますので、なかなか ちょっと難しい問題があるかなというふうに認識しております。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　私もいろんなところへ行ってお城に関心あるものですから見ていると、やっ ぱり人工林というかというものは、城跡に対して私はそぐわないのでないかというふうに思っており ます。観光資源として使うのであれば、やっぱり春は桜、秋はもみじとかというものを配置して、見 えるような格好で、市民も観光客も本当にお城山のアイデンティティーというかが感じられるような 整備が私は必要なのでないかというふうに考えているのですけれども、その辺今所有者が保存育英会 になっているわけですけれども、その辺の協議なんかは現在までにしたことはありますか。 〇議長（板垣一徳君）　生涯学習課長。 〇生涯学習課長（高田　晃君）　育英会の皆さんとは、毎年一、二度いわゆる城跡の整備等について の話し合いをしております。その中においても、いわゆる議員おっしゃるとおり、市内外からいろん な観光客あるいは地元の市民の皆さんが訪れる山ですので、いろんな意味でそういった整備、いわゆ る観光あるいは市民の憩いの場に直結するような整備を心がけていくということで話し合いは随時し ているところであります。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　ですから、先ほど申し上げたように、この針葉樹というものは将来的に育英 資金として使うつもりで植樹されたというふうに私聞いていたのですけれども、現在の状況を見ると、 それは育英会としては必要としていないと。 　　これも聞いた話なのですけれども、山辺里小学校、保育園をつくるときにできればあの杉を切っ て使っていただけないかというような話もいただいたというふうに聞いておるのですけれども、であ ればどうしても針葉樹にこだわる必要はないのではないかというふうに考えているわけです。ですか ら、補植するにしても、広葉樹、先ほど言った桜とかもみじとかというようなものを積極的に市から 提案していくようなお考えはないかをお聞きしたいのですけれども、いかがでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　生涯学習課長。 〇生涯学習課長（高田　晃君）　おっしゃるとおり広葉樹の場合は、西面がほとんどそういった木で 覆われていますが、いわゆる間伐、その後補植の制限もないということですので、議員おっしゃるよ うに東面についても針葉樹から徐々に広葉樹に変えていくというふうな方法は可能でないかなと思い ますので、今後検討させていただきたいと思います。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　先ほど教育長答弁の中にありました国指定の史跡指定されていることからさ まざまな制約を受けているということでありますけれども、具体的にその制約がどの範囲まで及ぶの かお聞かせください。 〇議長（板垣一徳君）　生涯学習課長。 〇生涯学習課長（高田　晃君）　いわゆる城跡保護、遺構の保護という観点から、現状変更は全てだ めだと。例えば穴掘って何かを建てるとかというふうな部分でふやすのも削るのも一切だめだという ふうな制約がございます。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　第２回の定例会において、本間議員からも同様の質問があり、市民や観光客 が親しんでいただけるような取り組みについて質問がありまして、教育長のほうから答弁がありまし た。 　　将来的には、駐車場や休憩施設などの便宜施設の整備も積極的に取り組んでいきたいと答弁され ておりますが、もう少し具体的に整備方針についてお聞かせください。 〇議長（板垣一徳君）　生涯学習課長。 〇生涯学習課長（高田　晃君）　まず、大勢の観光客を呼ぶためには、今の石垣の崩落危険箇所、毎 年筆界調査をして危険箇所を特定して、計画にのっとって石垣の修復をしていますので、その修復を 先ほど言いました黒門である程度終わると。これがまず第一番の整備かなというふうに思います。 　　その後、先ほど教育長答弁がありましたとおり、今村上城跡保存管理計画を来年度から着手しま す。この保存管理計画の中で、例えば下の公園のところに駐車場の施設をつくったりあるいはガイダ ンス施設、休憩施設をつくったりということが可能になると思います。そういった整備をすることに よって、議員おっしゃる観光に直結したような整備になるのではないかなというふうに考えておりま す。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　以前から市民の方から要請されている、下のほうにはトイレなんかの施設も ありますけれども、やっぱり山頂にトイレと水道が何とか設置できないかというようなお話ありまし たけれども、そのようなお考えはないでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　生涯学習課長。 〇生涯学習課長（高田　晃君）　確かに山頂にそういった施設があればいいというふうな話は前から 聞いておりますが、先ほどお話ししたとおり、その制約の中でどういった建物、遺構の保存しながら そういった施設がつくれるかどうか。なかなかやっぱり厳しい条件がついておりますので、なおまた その保存管理計画の中で盛り込んでいきたいというふうに考えております。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　先ほど示しました竹田城につきましても、国の指定を受けているのですけれ ども、門とかいうようなものはある程度整備されているのです。だから、その辺をお城山については 今現状ではできないという認識でよろしいのですか。 〇議長（板垣一徳君）　生涯学習課長。 〇生涯学習課長（高田　晃君）　現状変更はできないというふうな文化財保護法上の規制はあります が、先ほど申し上げました保存管理計画の中で土地の有効活用を図っていくという中で門の復元ある いは便益施設の整備というものは可能になるかなというふうに考えております。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　これ平成23年３月に村上城史跡整備委員会が設置されておりますけれども、 現状委員の方、また活動状況についてお聞かせください。 〇議長（板垣一徳君）　生涯学習課長。 〇生涯学習課長（高田　晃君）　村上城跡整備委員会につきましては、この国指定になって整備が始 まって以降設置されている委員会でありますが、今現在委員長が長岡造形大学の宮沢名誉教授、東京 大学の副学長の西原先生、そして一橋大学の池教授、市外からそのほかもう一名おりますが、４名の 専門家、そして市内の関係者４名、計８名の委員構成になっております。 　　毎年年度の初めと年度の終わり、11月ごろになりますが、年度の初めについては当該年度の整備 の計画について再度確認しています。午前中現地に行って調査して、午後からは整備方針についての 協議が始まります。この間小委員会というものを持っておりまして、個別の案件について三、四名の 委員が集まってその件について協議する小委員会は２回ほどやっております。計４回会議等開いてお ります。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　その整備委員会でやられている、協議されている内容はわかるのですけれど も、将来的に、先ほど私示しましたように、復元予想図のような整備をするのか。最終的な行き先が どのような格好を市のほうでは考えておるのかをお聞かせください。 〇議長（板垣一徳君）　生涯学習課長。 〇生涯学習課長（高田　晃君）　尾形議員の資料にありますこの復元予想図は、平成４年のお城山と その周辺整備事業の計画の中にあるものだと思いますが、その後私どもで平成10年につくった史跡村 上城跡整備基本計画、これはこの周辺整備計画の中で特にお城山城跡に特化した部分をさらに具体化 するための計画であります。当初平成30年ぐらいの期間での計画ですが、下のほうの今の公園になっ ている部分、あそこの居館跡になってありますが、居館の復元、そしてこの計画にあるように城跡の 復元という部分が最終的な目標になっておりますが、なかなかそれまでには相当の期間がかかるとい うふうに予想しております。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　先ほども申し上げましたように、計画ができてからもう既に20年以上が経過 しているわけです。その中で目で見て変わっているというふうには私全然思われないわけです。そん な中で、今課長答弁されましたように、相当の期間がかかると。多分私ら生きているうちにはこの姿 見られるのではないかなというふうに感じているのですけれども、具体的にやっぱり整備計画を進め るのであれば、ある程度のタイムスケジュールを持ってやっていかないと市民の方にも伝わらないで しょうし、これから村上で育っていく子供たちにも将来的にこうなるのだよというものを20年前に提 示しておきながら今現状変わっていない状況の中で、そういうものが私は必要なのではないかなと思 っておるのですけれども、その委員会の中でのタイムスケジュール等の話は出ていないのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　生涯学習課長。 〇生涯学習課長（高田　晃君）　整備計画が30年をめどにした計画でありますので、当然整備委員会 の中でもその先のことの話をしております。当初計画よりも相当いわゆる計画が進みぐあいが遅くな っておりますので、計画上にあるものもまだ実現率が低いということですので、その辺もあわせて平 成26年度にこの整備基本計画のいわゆるスケジュールについての調整をするというふうに今話し合い をしているところであります。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　ありがとうございました。 　　それでは、時間もないので次へ行きます。ふるさと納税制度についてであります。資料２でお示 ししましたものが平成20年度からの寄附状況を示しました。本会議初日に本年度は１件15万円の寄附 をいただいているとの報告がありました。これを見ると、平成24年度が突出して多いように感じるの ですけれども、詳細について課長のほうからお聞かせください。 〇議長（板垣一徳君）　政策推進課長。 〇政策推進課長（渡邉欽也君）　平成24年度についてのお尋ねでございますが、平成24年度はこの表 の中にもございますように、将来を担う人材の育成ということで２件の寄附があったわけですが、こ のうちの１件の方が旧村上市の本町地区のご出身の方で、300万円のご寄附をいただきました。教育 のために使っていただきたいということで、特に奨学金に使っていただきたいのだということのお言 葉を添えてお申し込みをいただいたものですから、この平成24年度については突出して金額が多いと いうことでございます。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　私昨年課長のもとにお邪魔してトライアスロンに参加されている方がふるさ と納税をしたいのだということで、現状であればこのパンフレット、市のパンフレットにありますよ うに、振込用紙で振り込まなければならないと。今インターネット時代で、何とかクレジット決裁が できるようにならないかというふうに相談行ったと思うのですけれども、現状まだなっておりません が、なぜできなかったのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　政策推進課長。 〇政策推進課長（渡邉欽也君）　平成24年度当初につきましては、議員おっしゃいますようにふるさ と納税の方法といたしまして現金か現金書留もしくは口座振替ということで、郵便局も使えるわけで ございますが、その方法でございました。その後議員からご提案もあったということもありますが、 インターネットバンキングという方法をこの２月から採用させていただきました。この方法であれば ご自宅等にいながらにして納めることができるということで採用させていただいたわけでございます が、クレジット決裁というご提案でございますけれども、それにつきましてはヤフー公金支払いとい う、ご存じかと思いますが、ヤフーというインターネットの会社で公の金、公金を支払うに当たって の使うことができる、いわゆるクレジットですので、納める方と市の間にヤフーが入るということな ものですから、一定程度の手続が必要となります。特に加入金ということで、その当時ですと約30万 ぐらいかかるということ。それから、年間の保守料というか手数料ということで２万円近くの金。な おかつ納めていただいたお金の１％、100万円いただければ１万円の手数料をそのヤフーのほうに支 払うというような経費負担も出てくるものですから、利便性を図るということでインターネットバン キングを採用して今現在に至っているということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　ありがとうございました。 　　この広報に関しましては、市のホームページに小さいバナーが張ってありますけれども、それ以 外の告知、宣伝方法はどのようにされているのかお聞かせください。 〇議長（板垣一徳君）　政策推進課長。 〇政策推進課長（渡邉欽也君）　ふるさと納税という性格からチラシだとか市報という方法がとれな いということで、市のホームページに頼らざるを得ないのですが、たまたまきのうもインターネット の会社のほうからふるさと納税のページをアップするので、村上市こんな内容でどうですかみたいな、 以前に依頼があり、それから原稿の確認のメールが来たりしておりますものですから。インターネッ ト検索しますとさまざまなふるさと納税のサイトがございまして、もう仕組みから制度、それから払 い込み方法、そして特典までを添えたサイトございまして、趣旨としてはインターネットに頼らざる を得ないのかなというふうに考えております。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　この今課長おっしゃった納税というか、ふるさと納税についてのインターネ ットサイトというものは、本当にいっぱいあるのです。だから、私ここに資料３に出しましたものも そこから持ってきたのですけれども、大きく取り上げられているもので、ポータルサイトで「ふるさ とチョイス」というものがあります。これは、既にもう村上市もその中に入っております。もう全国 の自治体がこういう格好ですぐに検索できるわけです。そんな中で、今のトレンドは、先ほど市長は 趣旨と違うと言いますけれども、自分のゆかりのある自治体に寄附するのではなくて、特産品目当て に寄附されている方が非常にふえているそうであります。さまざまなカテゴリーからお好みの商品が 選べるそうであります。ある自治体では、１万円の寄附に対しまして6,000円相当の記念品をお返し しているそうですが、これによって地域の特産品の販路拡大にも大きく貢献しているということであ ります。 　　資料３は、その中でも人気の岐阜県各務原市のホームページの抜粋ですが、この市ではふるさと 納税だけで１億円以上も寄附金をいただいているということであります。新潟県でも記念品をお返し しておりますし、阿賀野市や十日町市でもかなりの商品の中から選択できるように寄附されておりま す。やはり地域間競争の中で、村上市の頭脳集団であります市役所職員の英知等を結集して他市に負 けないぐらいのアイデアを出していただきたいと願うわけですが、市長いかがでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　先ほども申し上げましたが、尾形議員ももうご承知でご質問されていると思 うのですけれども、いわゆるこのふるさと納税につきましては特産品の販売推奨という点では非常に 効果があるのではないかなと思っております。 　　しかしながら、先ほども申し上げましたが、ふるさと納税する方々のそのふるさと納税に対する 考え方が非常に違ってきていると。いわゆる今尾形議員もおっしゃったような１万円の納税をすれば 6,000円の品物が返ってくる。そして、あるところでは8,000円返ってくると。そして、申告のときに 控除されると、もうかるというようなことで、非常にテレビ等にもそういうようなニュースみたいな 番組で紹介をされておりますので、それはおかしいのではないかと私は思っております。 　　やはり村上市を愛し、そして村上市の将来に希望をはせた人たちが本当に真心を持って送ってい ただくのがやっぱりふるさと納税ではないかなと、そのように捉えているところでございますが、し かし尾形議員のご意見等も参考にしながら何らかの方策を考える必要があると、そのように考えてお ります。 　　基本的には、いわゆるふるさと納税の本旨〔質問時間10分前の予告ブザーあり〕というものは、 物とか控除とかそういうものではないのではないかなと。村上の四季の行事あるいはいろいろな旬の もの等を紹介しながら、足を運んでいただくようなことでお応えをしてできればなと、そのように考 えております。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　市長のお考えは、確かに立派で、わかるのですけれども、現状として制度自 体がそういう制度になっているわけですから、私はやっぱり積極的にこのふるさと納税制度を利用し ていくべきではないかなというふうに考えておりますし、やっぱりバナーに関しても、例えば観光協 会のサイトとか私どもやっていますトライアスロンのサイトとかに張って広く周知していったほうが いいのではないかと。 　　一例申し上げますと、ことしもトライアスロンに参加された選手の方からＮＰＯトライアスロン 法人のほうに10万円の寄附金の申し込みがありました。やっぱり村上に訪れて村上のよさを感じてそ ういう寄附をしていただけるという方が本当にサポーターとして私はこれから大事になっていくので はないかなというふうに考えております。 　　例えば燕市では、スワローつながりでプロ野球のヤクルトスワローズとの交流があります。私資 料４に示したのですけれども、村上市の場合、名字で言いますと、１番が佐藤、２番が鈴木という順 番にしていって、村上という名字が全国で35番目に多く、およそ38万4,000人がおられるということ であります。有名人では、村上にも来ていただいております村上春樹さん、村上龍さん、そしてフィ ギュアスケートの村上佳菜子さんなどがあります。これだけ多くの方が村上つながりでいるわけです から、何かプレミアムをつけて村上市とつながって村上市の応援団になっていただけるような方策を 考えているのですけれども、そういうものは政策推進課長考えたことございませんか。 〇議長（板垣一徳君）　政策推進課長。 〇政策推進課長（渡邉欽也君）　村上ということでは、以前検討したことあったようでありますが、 今ご提案いただいた内容につきましては、本当地域間競争が試される時代でございますので、大変興 味深い提案として受けとめて、今後の検討課題にさせていただきたいと思います。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　先ほど市長の答弁にありましたように、以前このような記事がありました。 2011年、長野県軽井沢町在住の住民が東日本大震災で被災した東北３県に７億円の寄附を行ったと。 当該住民は、株式売却によって生じた住民税約１億円を源泉徴収されていたが、確定申告により寄附 金が控除対象となり、約7,900万が還付されることになった。このことにより軽井沢町は、当該住民 から本来納税される2012年の町民税額が大幅に減じたばかりでなく、逆に還付金として約4,700万を 負担することになったと。 　　私は、あくまで寄附をいただくことしか考えていなかったのですけれども、本市に在住する市民 の方が他自治体に寄附をすれば、これと同じようなことが生ずると思うのですけれども、税務課長の ほうにお尋ねしますが、今までこのような例が村上市にございましたでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　税務課長。 〇税務課長（伊与部純夫君）　今ほどのお尋ねの件でございますが、地方公共団体への寄附、いわゆ るふるさと納税でございます。尾形議員も先ほどから言われていますとおり、平成21年から創設され たものの制度でございますが、村上市の市民の方で他の地方公共団体のほうに寄附を行った者につい ては、現在市の申告支援システムという申告を受け付けるシステムがございますが、それによって把 握しているものがございます。そのシステムによりますと、平成22年から平成24年までが〔質問時間 ５分前の予告ブザーあり〕把握されておりますので、その数値で申し上げたいと思います。 　　平成22年度につきまして村上市の市民の方が他の地方公共団体に寄附された件数が４件でござい まして、金額としましては82万円。それから、平成23年度につきましては２人でございます、金額が 48万8,000円。それから、平成24年度につきましては２人でございまして、金額が５万円ということ で、８件で135万8,000円となっております。 　　なお、先ほど尾形議員のほうからご指摘のありました住民税の源泉されていたものの還付につき ましては、これは対象となるものが譲渡所得の一時所得に対する源泉のものに対しての寄附の還付で ございますので、私らのほうで把握しているものについてはそういう事例はございませんでした。 　　以上でございます。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　ありがとうございました。 　　なお、この記事によりますと、町長は当該住民からの納税額を超える還付金相当額については、 地方交付税、いわゆる特別交付税で補填をするように国のほうに求めているという考えと報道されて おりましたけれども、国のほうの考え方というものはどのようになっておるのか、財政課長お聞かせ ください。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（菅井晋一君）　地方交付税、特に普通交付税におきましては、メニューが定められてお りますので、ないわけでありますが、それを補うものがメニューに、普通交付税にないものを補うも のが特別交付税だということであります。 　　そして、特別交付税といえども、それまたいろいろメニューがございまして、県から調査が参り まして、それに市で該当するものを報告して決まっていくわけでありますが、今お話のありました還 付金につきましては、そういうメニューはございません。そうすると、市の特別財政事業という項目 になるかと思うのですが、それでその他の項目に計上して上げてやることは可能かと思います。 　　ただ、それに対して幾ら交付税が入るかということは全くわからないというそういう仕組みだと いうことだと思います。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　今ほど私紹介しました例は、本当にまれな例だと思いますけれども、実際村 上市から他自治体に寄附して、それが戻ってこないと、還付されないということになると、やっぱり 村上市に本来入るべきお金が入らないということで、東京都あたりは多分それですごく反対していた のだと思うわけです。 　　ですけれども、やっぱり先ほど言いましたように、現在法律としてそういう整備がなされている わけですから、やっぱり村上をアピールする、自主財源を確保するという上でも積極的に私は取り組 んでいただきたいというふうに申し上げます。 　　この辺で私の一般質問を終了しますけれども、９月の定例会で申し上げましたように、職員全体 のスキルを上げることとあと若い職員の先進的なアイデア、斬新的なアイデアが出るような市政運営 に取り組んでいただきたいことをお願い申し上げまして、一般質問を終わります。 　　以上であります。 〇議長（板垣一徳君）　これで尾形修平君の一般質問を終わります。 　　午前11時５分まで休憩します。　 　　　　　　　　　　午前１０時５２分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午前１１時０５分　　開　議 〇議長（板垣一徳君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 発言の訂正 〇議長（板垣一徳君）　ここで政策推進課長から発言を求められておりますので、これを許します。 　　政策推進課長。 〇政策推進課長（渡邉欽也君）　先ほどの尾形議員からのご質問に対しまして、300万の寄附者の関 係でございますが、私村上市本町というふうに申し上げましたのですが、不確実な情報でございまし て、村上市出身の方ということで訂正をさせていただきたいと思います。 　　申しわけございませんでした。 〇議長（板垣一徳君）　ご了承ください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（板垣一徳君）　次に、16番、姫路敏君の一般質問を許します。 　　16番、姫路敏君。 　　　　　　　　　　〔16番　姫路　敏君登壇〕 〇16番（姫路　敏君）　一般質問を行います。私の一般質問は３点でございます。 　　まず最初に、職員の組織体制についてでございます。職員が過去に起こした不祥事に対して、村 上市としてどのようなガバナンスの構築を行っていくのか聞かせていただきたいと思いますが。また、 職員の再任用制度の考え方についても聞かせていただきたいと思います。 　　２番目として、人口減少問題についてでございます。９月の定例会でも一般質問を行いましたが、 村上市人口減少問題対策委員会のその後の活動についてお聞かせください。 　　３番目、パブリックコメントについて。村上市が行う政策について、広く一般市民からも意見を 伺うという中で、パブリックコメントを求める機会がふえてきておりますが、今後の運営のあり方に ついてお聞かせください。 　　この３点でございます。 　　市長答弁の後に再質問をさせていただきますが、よろしくお願いいたします。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、姫路議員の３項目のご質問について順次お答えいたします。 　　最初に１項目め、職員組織体制についての１点目、職員が過去に起こした不祥事に対して市とし てどのようなガバナンス構築を行っているかとのお尋ねについてでございますが、さきのその不祥事 の背景には公務に対する職員個人の倫理観の欠如とともに、組織内部の管理体制に対する意識の薄さ、 事務の適正化や綱紀粛正の徹底がなされていなかったことが痛感いたしております。管理職や当該課 だけで対応するものではなく、庁議や訓辞で改めてこの各職員に対し全体の奉仕者であることを自覚 を再認識するよう強く指示するとともに、発生した不祥事について要因や兆候を改めて振り返り、具 体的な対応策を検討し、有効な方策を実施するようにしております。管理職員全員に対しましては、 外部の専門業者からの講師を招き、リスクマネジメント研修を実施し、職場の危険防止の手順と防止 の技術的な対策等について研修し、各職場で実務に生かしております。研修もその場限りではなく、 今年度から研修の成果について数カ月後に改めて振り返るアンケートを行い、実効性をより高めてお ります。また、不祥事の発生後には、市民の皆様から多くのご意見をいただいており、職員の意識の 徹底と再発防止策に生かすよう努めております。いずれも市長、副市長及び特定の管理者だけでなく、 庁議を核とした職員全体で対応してまいります。 　　次２点目、再任用制度の考え方についてのお尋ねでございますが、公的年金については平成13年 度から始まった基礎年金部分の支給開始年齢の65歳への段階的な引き上げに続き、今年度以降報酬比 例部分の支給開始年齢が引き上げられることに伴い、定年退職後公的年金が支給されず、無収入とな る期間が生じ得ることから雇用と年金の接続が官民共通の課題となっておるところであります。 　　民間においては、平成24年８月に60歳などで定年を迎えた社員のうち、希望者全員の65歳までの 継続雇用制の制度の導入を企業に義務づける改正高年齢者雇用安定法が成立し、本年４月から施行さ れるなど所要の措置が講じられ、公務部門においても相応の措置が求められております。このような 中、国から雇用と年金の接続を図るとともに、職員の能力を十分活用していくために、定年退職する 職員を再任用するための必要な措置をとり、条例に制定、自治体においては速やかに制定するよう要 請がありました。これに基づき、本年新潟県内では、県市町村課と県内市町村が合同で制度の構築、 運用と条例の制定に向けて４回にわたり課題についての意見交換を行うなど勉強会を行っております。 これらを経て、このたび今定例会に再任用制度に関する条例を提案したものであります。 　　この制度は、地方公務員法第28条の４及び28条の５に基づく雇用と年金の確実な接続を図るため の措置で、平成26年度からの本格的な導入に向けて全国で取り組みが進められております。再任用職 員は正規職員であり、事務補助の臨時職員では担えない人事関係、危機管理、税等の徴収、収納推進、 各種相談業務、指導、工事の検査業務、設計業務、調査業務などそれまでの知識、能力、経験を生か す専門の職務につき、即戦力としての活躍が期待されることから、市民サービスの向上につながる制 度であると考えております。 　　勤務につきましては、退職前と同様の週38時間45分の勤務のいわゆるフルタイム勤務ではなく、 職員の年齢構成の適正化を図ることが必要であることから、定数に入らない短時間での勤務を主に主 任級の職員として再任用する予定であります。また、総務省所管の地方公務員の給料表等に関する専 門課会合で人事委員会を設置しない市町村においては、基本的には当該都道府県と同様の水準調整を 行った給料表を用いるべきと示されることから、給料表は新潟県に準じるものであります。ご承知の とおり団塊の世代の大量退職と現在の職員の年齢構成から、近い将来知識、経験、技術などの一時的 な空洞化なども懸念されることであり、再任用制度を有効に活用することにより空洞化の緩和を図る とともに、市民サービスの向上に努めてまいりたいと考えております。 　　次に２項目め、人口減少問題についてのお尋ねでございますが、本日まで委員会調整会議を各３ 回、子育て支援部会、雇用創出部会、元気なまちづくり部会、影響調査部会の４部会で計17回の作業 部会を開催してまいりました。９月定例会以降につきましては、平成26年度から取り組む事業案の確 定を最優先に議論を進めてきたところであります。 　　次に３項目め、パブリックコメントについてのお尋ねでございますが、本市のパブリックコメン ト制度につきましては、本年２月に制度を試行として開始し、意見を募集中の案件を含めこれまで５ つの案件についてパブリックコメントを実施しております。既に募集期間が終了している４案件中２ つの案件につきましては、合計で４人の方から52件の意見をいただいております。 　　しかしながら、意見のなかった案件も２つございましたので、平成26年３月末の制度の実施に向 け研究を進めていく必要があると考えております。 　　以上であります。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　ありがとうございました。 　　それでは、最初に人口減少問題からかかっていきたいと思います。職員の組織については一番最 後にしたいと思いますが、全体的にどれもこれも大事なことなので、担当以外にもランダムに私のほ うで課長さんの意見を伺うということの意味でお願いしますので、よろしくお願いします。また、答 弁は簡潔明瞭、短くしていただきたいと思います。時間の都合で私のほうでとめる場合もございます が、ひとつご協力をよろしくお願いいたします。 　　それでは、人口問題については、今回は婚活、結婚の支援活動とか婚活に対することに的を絞っ ていきたいと思いますが、テレビでも何回か見ておりますけれども、早稲田大学に森川友義さんとい う教授さんがございます。恋愛学入門などの講義を開設して学生に相当人気があるということで、い ろいろフォーラムとかそういった講演とかもいたしておりますが、そういったところに職員さんが行 ってそういう講義を受講したりあるいはそういうフォーラムの講演を聞きに行ったり、そういった考 えはございませんか。 〇議長（板垣一徳君）　政策推進課長。 〇政策推進課長（渡邉欽也君）　市長の答弁にもございましたように、４つの作業部会で今市ででき ることを今検討しておりまして、研修に値するものかとは思いますが、今のところまだ検討はしてお りません。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　私の言っているのは、森川友義さんという教授知っているかわかりませんけ れども、相当有名な方ですけれども、結婚観、いわゆる男女の結婚観をすごく具体的にわかりやすく 表現していく方なのです、なぜ結婚しないとか。その辺、精神的なところ、環境もいろいろとありま すけれども、そういうことをいろいろ勉強しながら学生に伝えている方なのです。１度ちょっとホー ムページ等開いて確認してみて、もしよければそういう方の話を聞きに行くというのもひとついいの かなと。来てもらって聞くのではなくて、そういう何かどこか県内でフォーラムするときに行ってみ るのも一つかなと思います。 　　まず最初に、資料１、私配付した資料１の表側をちょっと見ていただきたいのですが、これは平 成22年国勢調査人口基本集計といって、総務省統計局でデータを集めたものです。市民課を通してち ょっと引っ張ってきたのですが、この村上市のものですね、村上市のもの。それで、例えば二十歳か ら24歳の方であれば、総員で2,115人、うち男性が1,065人、うち女性が1,050人と。若いですから、 この辺は未婚者というものが男性の場合は89.1％、10％は結婚したのかなと。91.9％、まだこれはも う若いですから、まだ24歳以下で。女性のほうは、それでも86.3％と、まだ未婚の方がこれだけいる ということ当たり前ですけれども。ずっと下のほうにたどっていくと、55歳から59歳、この辺まで、 今は50歳超えても独身だという方もいらっしゃいますので、ここに上がっている未婚というものは一 回も結婚していない方です。私みたいに１度結婚して失敗した方は入っておりません。一回も結婚し ていない方なのです、この統計は。 　　一番下の図を見てください。30歳から59歳までのいわゆる未婚の方、独身率、男性が１万2,087 人、女性が１万1,809人、うち男性の方は3,377人が独身のまま、一度も結婚しないまま59歳までの足 すと、そうすると男性独身率というものが27.9％、女性は12.2％。それで、大事なことは、女性と男 性で男性のほうが1,932人結婚しないまま余る。余ると言ったらおかしな言い方。していない人がい るという現実なのです。どういうことかというと、男性のほうが、女性は早目に結婚して身を固めて いってしまっているけれども、男性がそのまま残り。これは、皆さん地域を見ればご存じだと思いま すけれども、こういう表でございます。この差をどういうふうにするのか。よそから結婚してくださ る女性を求めて来てもらうのか。こういうことがデータで出てくるとどうすればいいかがわかりやす くなるかと思いますけれども、市長どうですか、このデータ見て。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　このデータを見る限りにおいては、非常に結婚がしないのかできないのかわ かりませんけれども、男性の方が非常に多い。それも晩婚化しているというような結果が顕著にあら われていると、そのように捉えております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　本当にだからそういう部分で結婚観とかそういったところをちょっと大学の 先生みたいな人が研究しているのを聞いてくるのも一つかなと思いますが、資料の１の裏面を見てい ただきたいと思いますが、そこで私日本の中で女性を我々みたいな田舎と言ったらあれですけれども、 のほうに来ていただくというのはかなり難しいのだろうなと、こういうことが何か思えるのです。 　　それで、これ外国人の住民、10月１日、ことしの、多い順に左から中国、フィリピン、韓国とあ ります。その下にありますけれども、合計が。中国で120人、フィリピンで46人、韓国で44人と。そ れで、目をつけたいのは永住者のところ、永住者。永住者が下の欄の表を見ていただければわかりま すけれども、永住者が合計で90人いらっしゃいますが、日本人等配偶者で長年日本にいられる方です、 これ。在留カードは７年に１回入国管理局で更新いたします。選挙権はもちろんございません、その 在留カードというものは身分証明書になりますが。一番下のほう、日本人の配偶者など、同じような ところなのですが、この19名いらっしゃいますが、これは在留カードが短く与えられていて、まだ結 婚して３年未満の方々。３年すると永住権の申請を国のほうに提出します。国のほうで偽装ではない かどうかなどを調べて、その後永住権が与えられると。こういうぐあいでございますけれども、フィ リピンの方々が相当いらっしゃいます。中国の方も今はいますけれども、フィリピンの方が相当いら っしゃいます。それで、私の同級生にもフィリピンの奥様がいらっしゃいまして、そのかげんもあり まして、ここで言うと村上市30名いるということになっていますけれども、そこの五、六人の方々と ちょっと懇談いたしました。 　　そうしたら、彼女らは遠い昔というか、もう日本に来て15年から25年たっているのですけれども、 遠い昔、やっぱりその当時プロダクションを通して日本に来て、そしてお仕事してフィリピンの田舎 に仕送りをしているということで、仕事目的で来られた。そこで、夜のお仕事が多いせいか男性との 出会いが多くて、そこで男性の妻になったと。それでも貢献しているわけです。30人もお嫁さんにな ってくれている。子供も３人、４人と多うございます。そうすると、そうやって考えてみると、この 女性の方々と私話したら、非常に日本人が大好きだと。すごく勤勉だし、フィリピンの男性が勤勉で ないというわけではないです。でも、何か職場が余りなくて働けない方が多いみたいで、男性の場合 は。そうすると、そこで経済的にもやっぱりどうしても日本のほうが今やっぱりまさっているかなと は思いますが、そんな中で彼女らは幸せに今暮らしております。もう今の時代プロダクションなんて ないです。 　　ですから、私そこでフィリピンのある都市と、本当に彼女らは日本人が忘れているぐらいに日本 人らしさを持っています。そして、家族を大事にして親を大事にして、そして一緒に住んでいる方が たくさんいらっしゃいます。そういう方々との国とどこかの都市と、フィリピンのどこかの都市と村 上市が姉妹提携をして、そして人的な、文化的な、産業的な交流を行えるようにすれば、いわゆるそ の機会がふえるのではないかなと。いわゆる恋愛の機会もふえてくるのではないかなと、こういうふ うに思うわけでございます。それで今回外国人の状況を調べさせていただきましたが、そういうよう な状況にあります。 　　市長、どうですか、この辺で考え方として。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　考え方自体は、非常に私は賛同できる考え方だなと、そのように考えており ます。 　　私も実は町長時代に中国のある都市というか、地方都市ですけれども、それを媒介する人たちが いまして、それを町でお願いして何度かお嫁さんをもらいに行った経緯がございます。成婚された方 が非常に何人かいるわけですけれども、そういう観点からいくと、先ほどの状況を見ますとこれを解 消、日本の女性を早く結婚してもらいたいと言っても非常に難しいのではないかなというようなこと が考えられますので、それと並行してこの部会でそういうような広い視野のもとに取り組みをやっぱ り進めるべきではないかなと。問題点もあります。日本に嫁さんに嫁いできてから仲間がいないとか 言葉が不自由だとか、それは何とか組織としてカバーしていけるのではないかなと、そのように考え ておりまして、それもいい方法の１つだと、そのように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　それで、資料２なのですが、これは新潟県の国際交流概要で新潟県知事政策 局国際課でつくられたものです。これを政策推進室からちょっといただいたものですけれども、新潟 県の姉妹提携結んでいる都市がざっと連なっております。裏面ちょっと見ていただけると、裏面の下 の欄でその他交流活動を行っているものの中に、例えば韓国の部分に襄陽郡、これ村上市があります が、これは民間のレベルでの交流のことを言っています。パウエルバッハ、これはドイツ。これは、 大須戸の能の件でやっておりますが、これも今は余りもう交流していないということの確認はとれて おります。 　　私、アジア関係は少ない感じはしますけれども、ぜひそういうことを含めて前向きに考えていた だいて、彼女ら本当幸せに今一生懸命日本に溶け込んでやっております。先般十何人ぐらいかで生涯 学習推進センターのところで週に１回集まるのです、彼女らが。そして、一緒にコミュニケーション をとって、やっぱり私ども外国行くでしょう。そうすれば日本人が懐かしい、日本語でしゃべりたい。 やっぱり母国語がありますよね、タガログ語。それとあと英語。それで、しゃべれるような環境を彼 女ら自身がとっているのです。何十人かで集まっている、週に１回。そういう彼女らの活動があれば、 もし村上でフィリピンの方が来られても、その彼女らと一緒にいろんな問題、文化の問題、生活の問 題をクリアできていくのかなと、こういうふうに思っています。ぜひ前向きに捉えていただいて、こ ういうことでの婚活の一つの婚活、それも人身売買ではないのですから、産業交流をまず第一番に考 えて、そして婚活にも結びつけられたらなと、こういうふうに思っております。ぜひ頑張ってもらい たいと思います。 　　次から次に時間の都合でいきますけれども、あとパブリックコメント、同じことですけれども、 パブリックコメント。このパブリックコメントを見てみると、非常に少ない。今ほどご答弁もござい ましたが、今まで５件。今最後の村上市歯科保健計画というものがございますが、今それが12月４日、 きのう現在聞いてみたらゼロ件だそうです。ほとんどまず意見を出してきてくれないというか、わか らないのかもしれませんけれども、その辺を考えてみると、普通市民が普通の生活のパターンで暮ら していて行政がいろんな政策を打つ、いろんなことを考えて計画を立てるということになると、それ についての協議はありますけれども、協議はもちろんありますけれども、労力をもって意見書を出し たり、それについての自分の考え方を出してきたりというのは、これは別問題だと、私はこのように 思うのです。ですから、ある意味ではこのパブリックコメントを懸賞つき、懸賞金ではないです、懸 賞つき意見公募制みたいに変えて、そして多く求められるような体制づくりも１つなのかなと思いま すけれども、この辺いかがですか。 〇議長（板垣一徳君）　政策推進課長。 〇政策推進課長（渡邉欽也君）　パブリックコメントにつきましては、ことし２月から議員ご承知の とおりスタートした制度でございますが、来年３月まで試行ということで今やっております。ご指摘 のとおり応募の件数がゼロというものも２件ございましたし、あとほかの２件につきましては多くい ただいているとはいえ、これでいいかどうかということにつきましては検討の余地があるかなと思い ます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　そこで、今パブリックコメントとは違いますけれども、まちなか循環バス愛 称募集要綱ということで、これは自治振興課のほうでやっておりますが、昨日ちょっと問い合わせた ら325件の134名が応募してきた、名前の件で、これから審査に入るのでしょうけれども。これは１万 円相当の記念品を出しますということで、当然住所、名前もみんなオープンで来るわけでございます けれども、こういったような形の中で私はパブリックコメントも位置づけると非常にいわゆるちょっ といい意見出してそういうものもあるのであればと思えば募れるのかなと思いますけれども。 　　あと駅前の観光案内所も愛称を募集していますけれども、どうですか、どんなぐらい集まってい ますか、同じだと思うのですけれども、記念品など。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　きのう現在で60件ほどの応募がございます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　パブリックコメントと違って応募もしやすいというのもあるのでしょうけれ ども、それでもやっぱりそういうところにやっぱりせっかく来てくれた人にお金ではなくても特産品 で返してあげるとか、こういう姿勢が私パブリックコメントにあってもいいのかなと思います。 　　今試行中ということで、来年度26年度からいわゆるパブリックコメントの要綱を固めていくのだ と、その今試行段階だというのであれば、こういうところも含めてそれがなされるような、多くの意 見が来れる環境づくりというものは大事なことだなと思いますけれども、政策推進課長どうですか。 〇議長（板垣一徳君）　政策推進課長。 〇政策推進課長（渡邉欽也君）　県内各地の取り組みも調べてみましたが、総じて今当市でやってお りますように、インターネットに掲示する、それから本庁、それから支所の担当課のほうに必要書類 を設置して見ていただいた上でというような形をとっておりますので、今後それをより多くの方の意 見をもらうためにどうするかということにつきまして今検討をしているところでございますので、そ の内容につきましてはもう少しお時間いただきたいと思います。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　私が言っているのはそういうことを言っているのではないのです。懸賞つき 公募制を導入したらいいのでないかということを言っている。いわゆるこれは、みんな今言った愛称 を募集するときに、募集していい愛称には１万円相当のものを上げますということを出している。そ れに導かれて来たとは思いませんけれども、それもやっぱりいわゆる一つのインセンティブ、インセ ンティブ、刺激です、出そうという刺激になっているのだろうというのだ。そういうことを少し作業 部会の中でも考えていただいて、そういうパブリック。よそのところそんなことしているところない から言っているのです。よそのところにない、そんなことしてやってパブリックコメントをもらって いるの。１番ではいいではないですか、１号で、村上市が。そういうことも考えてみたらということ を言っているわけです。ぜひ前向きに考えてもらいたいのですが、どうですか。 〇議長（板垣一徳君）　政策推進課長。 〇政策推進課長（渡邉欽也君）　十分検討させていただきたいと思います。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　ぜひそういうことでやっていただきたいと思います。 　　次に、職員の体制についてちょっとお聞きしますが、市長は９月の事件のときに、９月30日に私 に事件発覚後副市長に命じてそれぞれの部署、当然でございますけれども、支所長に対して改めて徹 底して調査するように、徹底して調査するように命じておりますということを言われておりました。 徹底して何を調査して、どのような具体的な策をとろうということでやりましたか、教えてください。 どんな徹底した調査をやったのか。 〇議長（板垣一徳君）　総務課長。 〇総務課長（大滝和春君）　では、お答え申し上げます。 　　まず、庁議におきまして市長のほうから指示をいただきまして、今回の公金横領でありましたこ れらに対しましては、全部それは関係課で拾い出しまして定期的に管理職である課長が点検をすると いうようなことでそれらについての防止策を各課のほうで実施しているところであります。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　そのときも私ちょっと言いましたけれども、外部の機関を活用して組織体制 の見直しを図るというのも一つの手ではないかと。例えば給与、人事、昇給、配置、その辺も含めて 外部にちょっと委ねてみると、意見を聞いてみると。いわゆるどのような形でこのいわゆる組織をイ ノベーションしていくか、イノベーション、改革していくか。ここにかかってくるかと思いますけれ ども、そういうような気構えというものは全く考えないですか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　非常に大切なことであると、そのように認識をいたしております。 　　今総務課長がお答えしたようなことはやっておりますが、それはごく当たり前のことをやってい るということでありまして、これからは外部委員会等を設置して、専門的な見地から組織のあり方あ るいは犯罪あるいは職務の綱紀粛正いかにやるべきかと、そういうものも当然のことながら検討をし ていく必要は十分にあると、そのように考えていますので、時宜を捉えてそういうような方法で進ん でいかなければならない時代に入ってきたということを認識しております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　市長、おか目八目ってご存じだと思いますけれども、自分たちの中では見え ないけれども、これは囲碁やっている人、観戦している人はよくわかるわけ。外から見るとよくわか る、その状況が、おか目八目と。やっぱり外から見ると足りない部分が見える。そういうところを導 入してやるという方法も１つなので、ぜひ前向きに検討していただきたいなと。今総務課長言ったの は、内部で固めているというのはそれは当然でしょうけれども、今後はそういうことも考えていただ きたい。 　　そのときに私ガバナンスと申し上げました。ガバナンスというものは、統治していくこと。その 組織をどうやって統治していく。村上の職員さんには、優秀な職員さんばかりだと思うのです。ただ、 私はこう考えます。職員の、今回出た事件もそうです、コンプライアンスが低くなっていく。コンプ ライアンスが低くなっていくのは、個人の問題だけではなくて、組織の取り組み方の問題もあるのだ ろうと。だから、そういうところをやるとやっぱりガバナンスは必要なのだろうと。 　　初日に学校関係で草刈りしていて石飛んでいってフロントガラス割っただのと、同じ日に２件も あったと。聞いてみたら、前にもあったと、その方は。こういうようなことをそのときに教育長に言 ったときには、教育長は最大限の努力をして二度と再発しないように努力しますと、再発しないよう に言えないのかと言ったら、努力しますということで、それはいいのです。何かとめるいい方法あり ますか。ちょっとでも何か持っていますか、簡単に。 〇議長（板垣一徳君）　教育長。 〇教育長（圓山文堯君）　用務員による草刈りでまず徹底されているのは、現時点で周りに人がいな い状態で草刈りをすると。これは徹底されております。これを再度徹底するように示すこと、これは １つであります。 　　もう一つは、駐車場の今回の事案でありますけれども、確かに人がいない状態で行われたとは考 えられますが、駐車場でありますから、車だけではなく、人も来る可能性があります。このようなこ とについて対応を考えていかなければいけないと考えております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　今教育長おっしゃったことは、当たり前のごとく注意喚起と一緒にそういう ことを改めて確認していくという。 　　私は、ガバナンスというものはそういうものではないのです。私は思うのですけれども、議案書 に、私何回も言っています、議案書に職員の名前何で書かないのだと何度か言っていましたでしょう。 これ市長もわかるし、では調べていいようであれば検討してみますという答えは返ってきていますけ れども。この草刈りで起こして、損害のあった相手の名前は書かれるけれども、やった職員の名前書 かれていない。これは、しっかりと職員の名前を書くべきなのです。どこどこの用務員の誰々職員が 草刈り中にこうやってやった、それでこうなったと、それで損害を与えたと。これは引き締まります よ。これは引き締まりますよ。交通事故でもそうです。損害賠償の件はぐっと少なくなります。これ は、ある意味ではガバナンスのあり方なのです、そこが。議会に出すよと、これはしっかりと、あな た方しっかりやっていないと。みずから今教育長言われたことをやりますよ、やり遂げようとします。 　　それともう一つは、それだけきついことだけではなくて、いいことで、１年、２年できた、何も できた状態で、交通事故もない状態でその課が、例えば都市整備課が何の事故もなくて２年、３年あ ったときには、その車両的に運転している人には表彰状をやる。ちょっとした配慮です。これがガバ ナンス。こういうことを組織立ててやっていけないかということを私は申し上げてきたわけです。 　　だから、ぜひそのような形でガバナンスの構築をしてもらいたい。今までにやったことないこと を取り入れて、きついけれどもこうだというものもやっぱり組織体制には必要なのだと、私はこうい うふうに思いますけれども、どうですか、教育長。 〇議長（板垣一徳君）　教育長。 〇教育長（圓山文堯君）　議会にそのような名前をつける否かについては、私の権限なのかどうなの かちょっとはかり知れない部分がありますので、また総務課と相談しながら進めていきたいなと考え ております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　初日の日は、山田議員さんもいいことをおっしゃいましたように、もう何度 も何度もしているのだから、こんなもの自費で払いなさいよと。一つのそれもガバナンスだ、組織体 制をしっかりと。そういうことも必要なのではないかなと。 　　今現状どのように組織としてイノベーションしていくか。イノベーションしていくということは、 改革を遂行していくか。それには痛みも伴います。そういったところも出てきます。でも、それを乗 り越えてやっていけば必ず私はすばらしい組織体制ができ上がるのだろうと思います。 　　副市長、さっきから何か言っていますけれども、何かありますか。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　大変建設的なご意見だなということで、参考にさせていただきます。 内部でいろんな諸事情、また県とかそういう外部の皆さんのご意見、また参考にしながらそういうガ バナンス、しっかりとしたものをつくっていければなと考えております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　ぜひそうやって頑張ってもらいたいなと思います。 　　あとそれと、職員の再任用制度今回条例で出ておりますけれども、総務課長はところでハロー ワークさん行って職を探してみたりあるいは何かの申請してみたりして、そこに来ている人と同じよ うな立場で行ったことございますか。 〇議長（板垣一徳君）　総務課長。 〇総務課長（大滝和春君）　特にこの件に関してそちらのほうに訪問したということはございません けれども、たまたま私の娘も今職がない状況でございますので、その辺の状況については娘を通じて ではございますけれども、聞いております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　ちょっと何言っているかわからないのですけれども。 　　私は、今の村上市の現状をひとつこの職員の皆様方、市長、副市長にも本当にわかってもらいた い。本当大変です、民間で職を探している方々。当然60歳になって会社で再雇用などといっても、相 当お給料も下がります。その中で暮らしていっているのです、実を言うと。そういうこともしっかり とわかっていただきたい。 　　私は、職員の再任用制度というものは、65歳まで、民間は65歳まで、民間でもやっているから当 然やるべきだろうとは思います。ただ、お給料なのです。いいですか。１カ月フルタイムで働いた場 合、最初の協議会の説明ですよね、21万4,000円。20日間ですよね。月平均すると20日間働いて21万4, 000円の給料を定年退職をされた人にやる企業は、村上市には恐らくないでしょう。わかりますか。 ないです。それで、ふたをあけてみたら、この初日の説明だとフルタイムではなくて短時間労働にい たしますと。短時間労働、月曜日から金曜日まで６時間の５日間30時間。しかしながら、１年間を通 してみれば、１カ月の就労日数というものは大体土日休み、祝日を含めると１カ月20日間なのです、 そうすると。20日間掛けることの６時間、120時間働いてもらえる給料が16万5,677円という計算式を 出してきたわけです、議会に。16万5,677円、さあ、どうしましょう。120時間で割り算してみました。 時給1,380円です。時給1,380円やる企業は、村上には皆無だと思いますけれども、いかがですか、総 務課長。 〇議長（板垣一徳君）　総務課長。 〇総務課長（大滝和春君）　市内の〔質問時間10分前の予告ブザーあり〕企業の時給については、全 部は承知してございませんけれども、成人としては高いものと認識をしております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　ちなみに、私も以前まで弱電工場の社長をやってきて、従業員さん20人、30 人使いながらやってきました。それで、親会社に対して間に合わないときに人を出したりあるいは何 かの作業の中で工賃の部分、工賃の部分の請求のぎりぎり線どのぐらいですかというと、時給1,200 円で計算するのです。時給1,200円で計算して、８時間で9,600円の工賃の分の請求を出すのです。そ うしないと見積もりが合わなくなる。1,200円もらうわけ。まさか1,200円もらって1,380円は払えな いですよね。だから、女性軍あるいは男性軍も含めて、働いている人にはおおよそのところは700円 から800円あるいは900円、このぐらいがいい限度でやっているわけですけれども、それをはるかに超 えているわけです。だから、こういうことの内容に問題があるのではないかなと、こういうふうに思 っているわけです。臨時さんで入られている方、一般事務補助職で750円です、時給。750円の方が６ 時間で働いて20日間働ければ９万円でしかないです。そこから社会保険とか取られるから８万円ぐら いが手取りかな。それでも職がないよりはいいと言って働いてきてくれているわけです。その方に比 べて倍ではないですか、そうすれば。 　　私は、再任用制度はわかります。それはやるべきだろうと思います。中身の問題だと思うのです。 一般、この村上市民が求めている、仕事をやって、職業安定所さんなどに通っている人からすればも のすごく待遇がいい。下手をすれば、職員のための市役所かなどと言われても、そんなことまで言い 出す人いるかもしれない。こういうことなのです。 　　市長、どう思います。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　ごもっともな考え方だと思っております。制度上はそうしなさいと、そうす るべきだというようなことで来ているわけですけれども、今議員がおっしゃるようなことは地域の 方々は誰しも考えることであります。私もそういう考えには、同調とまではいきませんけれども、よ くわかります。 　　そういう面も含めまして、これから恐らく再任用制度に申し込む方もあるいは我々も、受ける側 もしっかりとした考え方のもとにやっていく必要があると、そのように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　市長、それはよくわかったはいいのだけれども、今条例で提案されているの は市長のよくわかった内容ではないものが提案されている、内容的には。 　　私は、本当に考えてみると、容易でない思いして涙ながら仕事している人いっぱいいます。60歳 にもし職員さん定年になられたら、60歳まで勤めてもらえた市役所もいますけれども、60歳まで勤め てこられた自分もいるわけですから、奉仕の気持ちで、そのときの報酬は臨時職員さんと同程度でい いですと言ってもらって、何とか自分のキャリアを若い人たちに伝えようと、こういうつもりで再任 用制度に入ってもらいたいと。そういう制度にしてもらいたいと、制度そのものを。村上市独自でつ くるのではないですか。日本初です。恐らくどこの自治体もこんなことしていないと思います。それ こそテレビ取材でも受けて、すばらしいと、職員さんもそれでオーケーだと思います。私は、そうい うふうにしてもらいたいのです。 　　例えばさっき言った臨時職員さんもいます。恐らくそうなってくれば、ぽんと入ってきた人が… …まあまあぽんと入ってきたといっても今までどこかで上司やっていた人がまた入ってきてやったと きに、自分たちのそのお給料と比べたら倍違うということになれば、やっぱり不満が今でも出ている かもしれない。わかりません、調べたことないのですから。不満が出てくる。職場に不平等だという 職場の組織の中に、〔質問時間５分前の予告ブザーあり〕その仕事の環境の中にそういうものがぐっ と出てくれば、何が起きるか。何が起きるかというと、モチベーションが低下するのです。やる気が なくなってくるわけ、当たり前ですけれども。何でと。やる気がなくなるということは、コンプライ アンスが下がってくるのだ。 　　つまり何を言いたいか。臨時の職員さんが一生懸命やっている。我々もそうです。12月の10日に なれば、我々議員もそうです、期末手当もらえます、ボーナスもらえます。でも、臨時職員さんボー ナスないのです。再任用制度の職員さんはボーナスあるのです。やっぱりお給料の話ができないでし ょう、皆さんいる前で。私は、こういうものこそが一つガバナンスとして設けてもらいたい。再任用 制度をもう一度中身を精査して、村上市民である中での一つの雇用という線の中での給料体系に合っ たものにしてもらいたい。こういう考え方でいますけれども、副市長どうですか。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　議員の考えは考えとして、また他市町村との整合性もあります。県も いろいろ一緒に勉強会をしながら構築したものでありますので、その辺のことを勘案しながら市でど ういう形でまた充用するか、その辺もこれから検討していかなければいけないと考えております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　先ほども言ったように、日本初なのだ。他町村と一緒に足並みをそろえるた めには、今のようにやるしかないのだ。今の上がってきた条例案を通して、そして賛同して可決して 来年の４月からやれば他町村と足並みがそろうものができ上がるのだ。 　　そうではないでしょうと、村上市は。もっと村上市の独自性があってもいいではないですか。市 民からしっかりとすばらしい、そういう再任用制度の体制がよろしいというような言葉がいただける ような条例をやってもらいたい。時給1,380円の条例なんか要らない。時給1,380円の人なんか要らな い、定年後に。だから、そこをしっかりともう一度考えてもらいたい。こういうことなのです。 　　市長、どうですか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　いろいろなご意見をいただきましたが、いわゆる長年この市役所という場で 仕事をし、非常に仕事に精通をしているということも考えていかなければならない問題であると、そ のように捉えておりますが、姫路議員のおっしゃることも十分に理解をしているつもりでございます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　ぜひ私この再任用制度というものが今回の一般質問の本当は目玉なのです。 それを言いたいのだ。 　　最初に国際交流、これもやっていただきたいとは思います。全部やってもらいたいのですが、一 番の目玉はやっぱり再任用制度。今回条例で出ておりますので、それを１回やりとりして、納得のい く。このままでは納得がいけない、どうしても。反対せざるを得ない、申しわけないけれども。 　　でも、私が反対することは、市民はわかってくれるだろうと私は心から思っております。賛成で きない、申しわけないけれども。 　　そういうことで私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 〇議長（板垣一徳君）　これで姫路敏君の一般質問を終わります。 　　午後１時まで休憩します。 　　　　　　　　　　午前１１時５６分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午後　１時００分　　開　議 〇議長（板垣一徳君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（板垣一徳君）　次に、１番、渡辺昌君の一般質問を許します。 　　渡辺昌君。 　　　　　　　　　　〔１番　渡辺　昌君登壇〕 〇１番（渡辺　昌君）　鷲ヶ巣会の渡辺昌です。議長のお許しをいただきましたので、一般質問をい たします。私の一般質問は、大きく３項目であります。 　　１つ目、１項目め、介護支援ボランティア制度の導入について。介護支援ボランティア制度は、 介護支援にかかわるボランティア活動を行った高齢者の方に対して、換金が可能なポイントを付与す るもので、介護保険料を実質的に軽減する制度です。平成19年に東京都稲城市で初めて導入され、現 在60余りの自治体で制度化されています。 　　この制度は、高齢者の方が社会参加活動を通じてご自身の介護予防や健康増進につなげていくこ とを主な目的としています。先進市の稲城市では、平成20年度の実績での試算で介護予防効果がポイ ント換算の負担を上回り、費用削減効果があったとの報告もされています。本市におきましても、同 制度の導入を検討するよう提案しますが、市の考えを伺います。 　　２項目め、危険な空き家の現状について。村上市空き家等の適正管理に関する条例の施行から約 半年が経過しました。管理不全で危険であるとの情報提供があった空き家はどのくらいありますか。 また、それらの空き家への対処の状況について伺います。 　　３項目め、市営蒲萄スキー場の今季の営業について。市営蒲萄スキー場の今季の営業に向けてそ の準備も大詰めとなっていることと思います。昨シーズンの営業休止による影響が心配されるところ ですが、集客を図るための新たな取り組みやこれまでの運営と異なる点はどのようなものですか。今 季の営業に向けての強い決意のほどをお聞かせください。 　　市長の答弁の後、再質問させていただきます。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、渡辺議員の３項目のご質問について順次お答えいたします。 　　最初に１項目め、介護支援ボランティア制度の導入についてのお尋ねでございますが、介護支援 のボランティアにつきましては、本市においても特別養護老人ホームやデイサービスセンターなどで 利用者が入浴した後の身支度の世話や施設内での行事の手伝い、介護予防事業等においてスタッフの 補助を行うなどいろいろな場面で多くの方から支援をいただいているところであり、重要な役割を担 っていただいているものと認識いたしております。 　　お尋ねの介護支援ボランティア制度につきましては、国のほうでも高齢者の方々が地域貢献を通 じ生きがいを持って生活することは介護予防にも役立ち、健康増進にもつながるとの考え方から介護 支援ボランティア活動を推進しているところであり、本市においても今後同様のボランティア活動を 行っている老人クラブや社会福祉協議会とも連携し、また受け入れ機関等についての登録が必要であ りますので、要望等を聞きながらどのような制度を構築できるか検討してまいりたいと考えておると ころであります。 　　次に２項目め、危険な空き家の現状についてのお尋ねでございますが、条例に基づき市民から情 報提供を受けた問題のある空き家等の総件数は11月末現在で53件で、このうち実態調査により管理不 全な空き家等と判定された件数は19件あり、地区別では村上地区が９件、荒川地区が５件、神林地区 が１件、朝日地区が４件となっております。また、空き家、空き地の問題別では、空き家等の建物が ７件、空き地が９件、空き家等及び空き地が３件となっております。これらの管理不全な空き家等へ の対応につきましては、所有者等を調査した後に現況写真を添付の上改善を求める具体的な内容を記 載して文書による助言や指導を行っているところであります。 　　次に３項目め、市営蒲萄スキー場の今季の営業についてのお尋ねでございますが、集客を図るた めの新たな取り組みとしては、高校生、シニア券や時間券などを設けたことにより、利用しやすいリ フト料金の設定、家族向けの割引などを実施いたしております。広報宣伝活動では、鶴岡市一本木ス キー場が廃止となったことから、温海地区に一番近いスキー場として、特に鶴岡市、酒田市方面を ターゲットとし、11月中旬からポスターの掲出、パンフレットの配布などを行い、営業活動をしてい るところであります。新潟市方面へも11月中旬から職員に手分けをして蒲萄スキー場に１度でもおい でいただけるように、スポーツ施設やスポーツ店、ボードショップなどにポスターやパンフレットの ほかに割引券も配布し、新たな顧客の獲得に取り組んでおります。 　　お楽しみ企画としては、シーズン中に地元集落や各種団体と協力して小さなイベントを数多く開 催、スキー場がにぎわい、来場者に楽しんでいただける企画を予定しております。あわせて朝日まほ ろば温泉と連携し、スキー場を利用した人がお帰りの際に入浴料割引サービスを受けることができる ようにいたします。また、県のスキーパイロット事業で実施している小学校のスキー教室につきまし ては、各学校の理解もいただき、蒲萄スキー場においでいただける予定となっております。なお、参 加者は10人ほどですが、新潟大学のスキー部が３泊４日の予定で合宿する予約が入っておりますので、 引き続き学校などへのスキー授業誘致等に取り組んでまいります。 　　次に、運営面での新たな取り組みといたしましては、全体管理は今までどおり市直営で行います が、リフトの責任者である索道技術管理者を鶴岡市から招聘するとともに、シーズン中職員２人を常 駐させる万全の体制で臨んでまいります。また、期間中雇用する臨時職員には、従業員研修として、 お客様を迎えるためのマナー向上研修、リフトからの救助訓練、火災時対応訓練のほか、全員で普通 救命講習を受け、緊急時にＡＥＤ使用を含めた安全、安心な体制を整備する予定でおります。 　　今季の営業再開に当たり、ワークショップやパブリックコメントなどを実施して多くの皆様から 貴重なご意見をいただきました。今年度から実施できることは取り入れ、今後も常に工夫、改善を行 い、魅力を高め、皆様からご利用いただけるスキー場運営に取り組んでまいりたいと考えております。 　　以上であります。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　ありがとうございました。それでは、再質問させていただきます。 　　まず、１項目めの介護支援ボランティア制度の導入についてであります。初めに、ただいまのご 答弁について、私が提出しました通告書の書き方が悪かったのか、換金可能なポイントの付与のこと について言及がありませんでしたので、その点について何か考えがありましたら説明いただきたいと 思います。 〇議長（板垣一徳君）　介護高齢課長。 〇介護高齢課長（川内信一君）　今お尋ねのポイント付与の関係でございますが、これは当然この制 度ということで実施ができればその辺の検討も含んでいるということでご理解いただきたいと思いま す。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　ことしの10月に私が所属します市民厚生常任委員会の行政視察で北海道苫小 牧市の介護支援ボランティア制度であります介護支援いきいきポイント事業について研修してまいり ました。苫小牧市でのこの事業は、北海道内での自治体としては初めて平成24年度より導入した制度 であり、25年度からボランティア活動に対してのポイント換金が始まったばかりとの説明がありまし た。この苫小牧市のこの制度につきましても、制度についていろいろご説明いただきましたが、制度 の導入に当たっては全国で初めてこの制度を立ち上げた東京都稲城市の取り組みを参考にされたとの ことでありました。 　　稲城市では、他の自治体が同様の制度を取り入れる際に参考にできるよう市のホームページ等で 制度の情報公開を積極的に進めており、今回の質問もこの稲城市の事例を参考にしながら行っていき たいと思います。 　　まず、稲城市についてでありますけれども、稲城市は東京都の南多摩地区に位置し、現在の人口 は８万6,000人、平成21年には８万3,000人でありましたので、この３年ぐらいで約3,000人も人口増 加があるところであります。高齢化率は、平成21年度現在で16.4％であります。ただ、この地域は多 摩ニュータウンの大規模な住宅供給により、昭和30年代、40年代に若い年代の方が多く流入し人口が 増加したわけでありますけれども、その方たちが、いわゆる団塊の世代の方たち、この方たちが平成 27年になりますと65歳以上になられ、それによって平成30年の推計では稲城市の人口が約20％を超え るということであります。 　　この介護支援ボランティア制度を導入している自治体の多くは、関東の都心近郊の自治体が多く 採用しております。この高齢化問題といいますと、過疎の地方の農村部といいますか、そういうとこ ろも問題が大きいのではないかと今までは思ってまいりましたけれども、都会のほうにおきましても やはりこの高齢化問題というものは大きい問題になっているということを今回わかりました。 　　そして、こういう状況の中、稲城市では高齢者の介護に必要な費用を安定的に維持していくため には、現在元気な高齢者が元気であり続ける対策を早い段階から講じることが重要であると考え介護 予防に力を入れており、このような背景により介護支援ボランティア制度が導入されたとのことであ ります。 　　ちょっと長くなりますけれども、制度の概要について説明させていただきます。制度の対象とな りますのは、65歳以上の高齢者であります。介護支援ボランティアを希望する高齢者は、制度を運営 する社会福祉協議会へ登録し、ボランティア活動の活動実績を記録する手帳の交付を受けます。ボラ ンティア活動の受け入れ機関である介護施設については、高齢者の希望に応じて市長が指定を行いま す。そして、ボランティア活動を行うとその手帳にスタンプが押され、そのスタンプ数により評価ポ イントが与えられ、ポイントに応じた金額が本人の口座に振り込まれます。評価ポイントは、年間最 大5,000ポイントであり、交付額は最大5,000円であります。そして、この交付金が高齢者自身の介護 保険料負担を軽減する原資と位置づけられています。 　　ボランティア活動の具体的な活動内容は、レクリエーション等の指導、参加支援、お茶出しや食 堂内の配ぜん、下げぜんなどの補助、散歩、外出、館内移動の補助、話し相手、施設職員とともにお ける軽微かつ補助的な活動、例としましては草刈り、洗濯物の整理、シーツ交換などであります。 　　この制度の目的については、高齢者自身の社会参加活動を通じて介護予防を推進すること、元気 な高齢者が元気であり続けることで介護保険の持続可能性を高め、生き生きとした地域社会を実現す ることであるとしています。現在この介護支援ボランティア制度を導入している自治体の制度は、そ の制度の名称や年間の最大交付金額、受け入れ施設の種類などに多少の違いはあるものの、ほぼ稲城 市の制度を参考、基本にしたものであると思われます。 　　稲城市は、この制度を平成20年より本格実施しました。その３年ほど前から介護ボランティア制 度について検討していましたが、稲城市が考えるシステムの導入が可能となりましたのは、平成19年 ５月の厚生労働省からの介護保険者である全国の自治体への通知によるものでした。この通知では、 市町村の裁量により一定の社会参加活動をした高齢者に対し、活動実績に応じて実質的に保険料負担 が軽減できるシステムの導入、制度運営のための財源として介護保険法に基づく地域支援事業交付金 を活用することが可能であるとの旨が明示されていました。 　　平成19年当時、この村上、岩船郡地域は５市町村の合併に向けての準備が進められている時期で あります。このような厚生労働省の通知に対し、合併後の新村上市ではどのような検討や対応がとら れたのかお聞かせください。 〇議長（板垣一徳君）　介護高齢課長。 〇介護高齢課長（川内信一君）　私も平成23年度から担当しておりますが、この制度、ポイント付与 を含めたこの制度については、特段検討等はこれまでしておりませんでした。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　合併から６年目となりますが、何ら対応がとられなかったというのは、現在 の業務が忙しくて新しい導入する余裕がないのか、それともまた別な制度導入に当たっての障害とな るものや制度自体のデメリットを感じているからでしょうか、お尋ねします。 〇議長（板垣一徳君）　介護高齢課長。 〇介護高齢課長（川内信一君）　このボランティアそのものにつきましては、先ほどの市長答弁にも ありましたように、デイサービスとか特別養護老人ホームで既に各施設ともボランティアの方が入っ てお手伝いをしていただいているというようなこともございましたので、ボランティア制度そのもの について何もなかったということではございませんので、今後はさらにボランティアをしていただい ている方のその介護予防、健康増進というところがやはりこれからますます重要になってまいります ので、そういった観点から今議員からご提案をいただいているような制度について本格的に検討して いきたいということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　県内では、新潟市と佐渡市でこの制度を導入していますが、その概要につい て把握されていますか。 〇議長（板垣一徳君）　介護高齢課長。 〇介護高齢課長（川内信一君）　今議員おっしゃられましたように、新潟市、それから三条市と佐渡 市も何かやっておられるということで、内容を見てみますとほぼ同じように１回につき大体１時間程 度のボランティアをした場合に100ポイントとか、金額に換算しますと100円、１日当たり最大で200 ポイントまでというようなことで、大体同じような感じではあるのですが、ただ対象としているとこ ろが新潟市、佐渡市あたりでは稲城市と同じように65歳以上の高齢者の方ということのようですし、 一方、三条市では子供から高齢者までどなたでもボランティアをお願いしたいというようなことでの 制度になっているということもございます。 　　それから、そのポイントの有効期限というのですか、それらを設定しているところもありますし、 三条市ではその制限もないというようなことで、帳面的には同じようなその作業の内容とかほぼ同じ なのですが、そういった点で若干違う点がありますので、そういったところも十分検討して村上市に 合った制度がどういう点になるのかというようなことも検討してまいりたいと思っております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　今ご説明のあったとおりであります。 　　それで、例えば新潟市の場合は、その制度名が新潟市元気力アップサポーター制度という名称で 行っております。内容については、今ご説明のあったほとんどそのとおりでありますが、ポイントが つく活動の中に新潟市の場合は施設の中での芸能披露というのでしょうか、踊りとか歌を披露した場 合にもポイントがつくような制度になっております。 　　また、佐渡市の制度におきましては、その名称は介護保険ボランティアポイント制度という名称 であります。佐渡は、ことしからの制度であります。対象者は、佐渡市在住の65歳以上の方で要支援、 要介護認定を受けていない第１号被保険者というものが入っております。受け入れ施設は、介護老人 福祉施設10施設、介護老人保健施設の４施設、計14施設であります。ポイントにつきましては、新潟 市とほぼ同じでありますが、佐渡市の場合は最大5,000円を現金に換金できますが、それを求めない 場合には同額を佐渡市が設けていますトキ環境整備基金というところに寄附できるということでもあ りました。それぞれの地域が稲城市の制度を参考にしながら、その地域の事情に合った制度を構築し ているものと思います。 　　本市の施設の多くは、指定管理によって運営されていますが、先ほど説明がありましたように、 それらの施設で多くの方がボランティア活動をされています。そのボランティア活動をされている高 齢者の人数や活動について担当課では把握されていますでしょうか、お聞きします。 〇議長（板垣一徳君）　介護高齢課長。 〇介護高齢課長（川内信一君）　市内全部の施設ということではございませんが、公設のデイサービ ス等であれば今現在全体で170名ほど登録をいただいていると。ただ、やはりなかなかそのメンバー も高齢者の中でも年齢も上がってきているというようなことで、なかなか実際にボランティアとして 来ていただいているのが１カ月当たり大体数日から半月程度ということで、残りの半分は来ていただ いていないというようなところもありますし、また老人クラブ等では施設周辺の草刈り等というよう なことで来ていただいているというようなことでございますので、そういった方々を全部合わせます とどのくらいになるのか、ちょっとかなりの数にはなっているかと思っております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　私の住んでいる集落には、厳密にはお隣の原小須戸集落の地番となっており ますけれども、デイサービスのさわらびセンターがあります。これは、この地域では初めてつくられ た施設ではないかと思います。そこの施設のボランティアに地元集落の60代から70代の女性の方が２ 人１組当番を組んで、１人当たり月いっぺんのペースでボランティア活動を行っております。地元と いうことで、例えば自宅でエプロンをつけて、そしてサンダルばきでそのボランティアの施設に行け る手軽さもありまして、特にボランティア活動をされている方はボランティア活動をしているのだと いう感覚でなく、地元にある施設の利用者のお世話をしに行っているような軽いというか、一生懸命 やっていますけれども、気持ち的にはそういうふうな気楽な感覚で参加しているようであります。 　　私がこの介護支援ボランティア制度の導入を提案する理由の１つとしましては、さわらびセン ターの例もそうですが、本市におきまして、先ほど答弁もありましたように、デイサービスはじめ多 くの介護施設において既に多くのボランティアの方が活動されている実態があります。制度をゼロか ら立ち上げるのは非常に大変なことでありますが、今ある仕組みや枠組みを活用することで制度の導 入がスムーズにいくのではないでしょうか。この制度を導入している自治体の多くでその運営を社会 福祉協議会が行っていることもそのあらわれの１つであると思います。現在の仕組み、枠組みを活用 することで制度の導入がスムーズにいくと思いますが、いかがでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　介護高齢課長。 〇介護高齢課長（川内信一君）　議員おっしゃられるとおり、ボランティアそのものについては下地 があるということからすれば、取り組みはしやすいかなと思っております。 　　それでまた、この管理をする基金としての管理団体ということで、ほとんどの市では社会福祉協 議会さんにお願いをしているというようなことで、どうしてもそういった部分が必要になってまいり ますので、その辺のところは十分検討してまいりたいと思っております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　介護支援ボランティア制度につきましては、その制度自体の導入を目的とす るのではなく、それぞれの自治体の抱える問題を解決する手段の１つとして制度を活用するという視 点が必要であり、その視点に立てば、介護支援ボランティア制度を今の村上市が検討し、導入すべき か否かは明白であると考えますが、最後に市長のお考えを伺います。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　お説のとおり、村上市は高齢化が進んでおりまして、ボランティアのすそ野 の広がりが要求される時代に入ってきております。先ほどからお説のとおり、ボランティア制度とし てポイント制度がいいのかあるいはまたほかの制度がないのかというようなことをこれから研究し、 検討してまいりたいと、そのように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　ちなみに、県単位でこの制度を見ますと、群馬県では県が主体的となりまし て全市町村にこの制度を導入するように、同じ制度で全市町村が取り組めるように県が中心となって 活動しております。また、鳥取県では、このように50ページぐらいの制度導入のガイドライン、これ を各市町村、鳥取県内の自治体に配ったものでありますけれども、大変細かく制度に向けていろいろ 手順とか参考資料とかついています。行政の人間でない私が見ても十分わかりやすい、行政の資料と しては大変わかりやすい制度になっておりますので、参考にしていただければと思います。 　　次に、空き家問題について伺います。昨年の９月議会で議員として初めて一般質問で取り上げま したのがこの空き家問題であります。そのときの説明によりますと、市内の空き家の総数は1,505件 ということでありました。ことしの７月に施行されたいわゆる空き家条例のもと調査した結果、管理 不全な空き家が53件とのことですが、県内の自治体でこの制度を導入している自治体の中には危険な 空き家の状況の判断について建築士などの専門の方にお願いしているところもあるようですけれども、 その空き家の状況の判断について何か難しかった点とかそんな点はありますでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市民課長。 〇市民課長（西村　治君）　まず最初に、市民から相談を受けた件数が53件ということでありまして、 その後において、私どもが危険度の判定基準というものがございます。これに基づいて空き地あるい は建物であれば外観での損耗の程度、こういったものを判断させていただいて、危険な管理不全な空 き家などと認定した件数が先ほど申し上げました、市長から答弁いたしました合わせて19件というこ とであります。 　　そして、今現在文書で助言、指導を行っておりますが、今後命令とか、いわゆる公表とか、そう いう行政処分を伴う場合には当然その辺の見識を持った専門的な方のアドバイスも必要な場合もあり ますので、来年度の検討として場合によっては建築士の方を委託調査にお願いして、実際にその制度 というか、問題のその精査をしていただくというようなこともちょっと考えてはいるところです。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　その危険な空き家として所有者の方に対して連絡といいますか、文書で通知 したときの所有者の方の反応というものはどういう方が多かったでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市民課長。 〇市民課長（西村　治君）　文書、先ほど申し上げた危険空き家等と認定した19件のうち12件の方に ついては、関係する方からご返事をいただきまして、ご事情とかいろいろ今後の対応のお話を聞かせ ていただいております。残りの７件の方については、場合によっては２回ほど催告をしておりますが、 何らお返事はないというそういうような状況でございます。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　県内では、上越市や燕市では周囲に危険を及ぼすおそれの空き家と認定され た事例については、その撤去費用について一部を補助する制度がありますが、今後補助制度について はどのようなお考えかお聞かせください。 〇議長（板垣一徳君）　市民課長。 〇市民課長（西村　治君）　上越市とか、私の承知しているところでは上越市からお話を情報は得て おりますが、ただこれもいろいろ問題ありまして、個人の場所によりましてはそういう解体の費用助 成することによって資産価値を高めるとか、そういった懸念もあることゆえに、やはり私どもとしま しても今の考え方としてはその解体費の助成までは慎重に扱わなければならないなというふうに考え ております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　これからの時期は、さらに天候が荒れるころとなります。また、この冬も大 雪の予想となっております。調査により危険な空き家が把握されたことでもありますので、それらに 対しては、所有者に対してはもちろんのこと、地元の区長さん方とも十分連絡とりながら十分気を配 っていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　　次に、市営蒲萄スキー場についてであります。先ほどことしの新たな取り組みをいろいろご説明 いただきましたが、それらの事柄が全て順調に進めば今までの蒲萄スキー場とは全く違った印象が持 たれるのではないかと思います。ぜひそのために職員の方には努力をお願いしたいと思います。 　　また、先日リフトの電気関係の修繕の作業をされた方からスキー場の担当職員の方たちが本職の 作業員の方も嫌がるような高いところでリフトの滑車などを取りつける作業を行っていたとの話を聞 きました。大変な作業ではありますけれども、経費削減のため以前より担当職員が行っている作業で あるとのことでした。商工観光課の担当職員は、このような作業のほか、ことしはスキー関係先への 営業活動やスキー場がオープンすればスキー場の運営管理全般、スキーヤーへの対応や接客など、１ 年を通しての業務ではありませんけれども、市役所庁内のデスクワークが中心の大方の部署と比べま すと、担当の業務とはいえ、仕事内容が大変な部署なのではないかと思いますが、その辺の苦労など 担当課の課長さんありましたらお願いいたします。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　職員につきましては、市の一職員というよりは、スキー場を営業す るという感覚で業務に当たるように私を含めそういった意識で臨んでいるところでございます。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　そして、この蒲萄スキー場の運営といいますか、オープンに当たって多少感 じるところが二、三点ありますので、ちょっと述べたいと思います。 　　まず初めに、夏におかれましたワークショップでも出たことでもありますけれども、スキー場の 営業期間、ことしは今月の29日からとなっております。新聞によりますと、雪の多いところはもうす ぐオープンするようなことが書いてありますし、例年より29日ですと遅いような気もするのですけれ ども、例年と比べてどうなのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　本年は12月28日オープンということで、例年と同じような時期に オープン予定しております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　営業最終日はいつになりますでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　今正確な曜日を忘れてしまいましたが、３月９日の日曜日だという ふうに記憶しております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　この最終の営業日については、以前から言われていることでありますけれど も、蒲萄の場合はかなり雪残っております。スキーヤーの方も遅くまで滑りたいという気持ちもあり ますが、今後３月上旬で営業をやめてしまうというのは、その理由をありましたら聞かせてください。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　例年この時期に営業を閉鎖しているわけでございますが、例年です と３月に入りますと雪質等も悪くなり、またお客様の入り状況も悪くなるという予定でございます。 そんなことでこの時期に閉鎖をしているということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　長くやっていればそれだけ経費がかかるという理由だと思いますけれども、 例えば市営であるわけで、例えばちょうど年度末、役所の年度末と重なります。例えば４月になれば 人事異動もあります。例えばそういうことも含まれているのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　含んでおりません。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　その年の雪の状況によってはもう少し営業を延ばすようなやりくりといいま すか、工夫もあってもいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　今年度につきましては、今のところ３月９日の日曜日までというふ うに考えているところでございます。来年度以降については、また検討させていただきたいと思いま す。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　蒲萄スキー場につきましては、昨年からいろいろなことでありまして、〔質 問時間10分前の予告ブザーあり〕いろんな方から、いろんな立場の方からいろいろお話伺う機会があ りました。その中でちょっと気になった点が１つあります。 　　それは、蒲萄スキー場の問題は地元集落の問題なのだからという感覚のことをおっしゃる方が何 人かいらっしゃいます。昨年の営業休止を受けまして、スキー場再開について要望活動を行ったわけ でありますけれども、そのときには蒲萄スキー場の問題は蒲萄集落だけではなく、地域、塩野町地域、 朝日地区、そして運営する村上市の問題であるということを言ってまいりましたが、なかなか一般の 方には何か蒲萄スキー場の問題は地元の問題であるような感覚を持っている方が多いですけれども、 そのことについて市長はどのようにお考えになりますか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今まで運営してきた中で、そういうような認識を持っている方が多いという ことではないですか。朝日村の村営のスキー場というような感覚ではなくて、蒲萄のスキー場なのだ と、蒲萄の人たちがやっているのではないかなという感覚を持っていた人たちがいたということの裏 返しではないかと、そのように考えております。 　　昨年のああいう事故が発生いたしましてからいろいろな問題で議論をさせていただいております が、ようやく蒲萄スキー場は村上市営で村上市が運営をしているスキー場なのだと。そして、地元の 蒲萄集落はもちろんでございますけれども、塩野町地区、朝日地区の人たちが非常に応援していると いうようなことがようやく周知されてきたと、そのように認識をいたしております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　蒲萄スキー場も間もなく再オープンいたします。スキー場の再オープンに向 けて再度市長の強いご決意をお聞かせください。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　この再開に至るまでは、議会の皆さんはもちろんでございますけれども、い ろいろな方々からいろいろなご批判あるいはご意見等を頂戴をいたしました。その中での蒲萄スキー 場の再開でありますので、しっかりと全市挙げてあるいは集落はもちろんでございますけれども、地 区挙げて取り組みをやっていく必要があると。そして、誘客についても、営業活動を行いながら、一 人でも多くのスキーヤーを蒲萄スキー場に入れていきたいと、そのように考えておりますし、また今 ソチオリンピックがありますけれども、ソチオリンピック有力候補であります平野歩夢君がおります ので、そういうような連携をとれないかとか、いろいろな面で模索をしながら村上市スキー場として あるいは朝日地区のスキー場として、集落のスキー場として、地区のスキー場としての役割を果たし ていかなければならないなと、そのように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　ありがとうございました。 　　時間大分余りましたが、私の一般質問をこれで終わります。ありがとうございました。 〇議長（板垣一徳君）　これで渡辺昌君の一般質問を終わります。 　　午後２時まで休憩します。 　　　　　　　　　　午後　１時４４分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午後　２時００分　　開　議 〇議長（板垣一徳君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（板垣一徳君）　次に、５番、本間清人君の一般質問を許します。 　　本間清人君。 　　　　　　　　　　〔５番　本間清人君登壇〕 〇５番（本間清人君）　市民クラブの本間清人でございます。議長のお許しをいただきましたので、 私の一般質問を始めます。皆さん眠い時間帯になりました。ご興味のない方は、どうぞ控室でお眠り いただければと思います、冗談は抜きにしまして。私の質問項目、今回２項目でございます。 　　まず１点目、保育園建設や運営についてであります。平成17年４月開園の山辺里保育園以来、平 成18年には山北おおぞら保育園、平成21年みのり保育園など各地区で建設され、最近ではあらかわ保 育園が建設中でありますが、その建設にかかわることについて伺います。 　　@、建設にかかわる財源は、過疎債や施設建設事業債など100％地方債として充当され、７割が 交付金で３割が自主財源だと思いますが、全ての保育園が同じ条件かをお聞きします。 　　A点目、それぞれの保育園で建設費にかなりの違いがあります。基準となる規格などはどのよう に積算されておりますか、お聞きしたいと思います。 　　B点目、市職員による給食費の横領が発覚しましたが、その後どのような改善策を検討したか教 えてください。 　　C点目、市長は村上総合病院跡地への統合保育園建設構想を話されましたが、その考えをお聞か せいただきたいと思います。 　　２項目め、村上総合病院移転新築の進捗状況と駅周辺開発についてであります。村上総合病院移 転新築の進捗状況をお聞かせいただきたいと思います。 　　また、村上駅周辺まちづくりプラン等アンケート調査の結果をどのように反映させるのか。また、 現在村上市としてインフラ整備も含めどのように考えているのかをお伺いしたいと思います。 　　市長答弁の後再質問させていただきます。よろしくお願いいたします。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、本間議員の２項目のご質問について順次お答えをいたします。 　　最初に１項目め、保育園建設や運営についての１点目、建設にかかわる財源は過疎債や施設建設 事業債など全ての保育園が同じ条件かとのお尋ねについてでございますが、保育園建設の財源につい ては合併前と合併後で条件に違いがございます。合併前は、旧市町村においてそれぞれ事業に適用さ れる最も有利な地方債を活用して建設を行っております。旧山北町の山北おおぞら保育園では、過疎 対策事業債を財源として、充当率は起債対象事業費の100％、交付税措置は元利償還金の70％であっ たことから、市の負担は30％でありました。山辺里保育園の建設に当たっては、旧村上市では過疎対 策事業債の適用が受けられなかったために、財源に充てた社会福祉施設整備事業債は充当率が80％で あったこと、元利償還金に対する交付税措置がなかったことから市の負担は山北おおぞら保育園と比 べて大きくなっております。 　　合併後は、村上市全域が過疎地域の指定を受けたことから、過疎対策事業債を活用することが可 能となり、みのり保育園や建設中のあらかわ保育園では過疎対策事業債に施設整備事業債をつけ足し て財源としております。充当率は、起債対象事業費の100％で、交付税措置は元利償還金の70％、市 の負担は30％であります。今後の保育園建設の際にも過疎対策事業債など交付税出資率の高い財源を 活用するとともに、本市の負担がより少なくなるよう有利な財源を活用してまいります。 　　次２点目、保育園建設の基準となる規格などはどのように積算されているかとのお尋ねについて でございますが、平成17年４月開園の山辺里保育園は、旧村上市が平成18年４月に開園した山北おお ぞら保育園については、旧山北町がそれぞれ実施設計及び建設工事を行っております。合併後の平成 21年５月に開園したみのり保育園については、旧神林村が実施設計を行ったものであります。山北お おぞら保育園とみのり保育園は木造平屋建てで、山辺里保育園については鉄骨づくり平屋建てとなっ ております。建設事業の高はありますが、それぞれの自治体が当時の建設計画の方針に基づき、厚生 労働省が定める児童福祉施設最低基準を遵守しながら、施設の定員に応じて適正に積算し建設したも のであると考えております。現在建設中のあらかわ保育園につきましては、木造平家建て一部鉄骨づ くりであり、設計に際しては（仮称）あらかわ統合保育園建設検討委員会を立ち上げ、委員会からの 意見を反映させながら、近年新築した山北おおぞら保育園、みのり保育園と同等の保育環境水準を確 保することとして建設を進めているところであります。 　　あらかわ保育園の園舎を木造とした理由といたしましては、平成23年に公共建築物等による木材 の利用の促進に関する法律が施行され、可能な限り木造化、木質化を進める方向性が示されました。 この方針に基づき、本市においても地元の主要産業の１つの林業があることから、地域産材の利用拡 大を図るための施設を講じ、地域資源の有効活用に取り組んでいるところであります。木のぬくもり、 やわらかさ、温かみ、癒し効果が保育の環境には適していると考えられることから、あらかわ保育園 を木造の園舎としたものであります。 　　次に３点目、市職員による給食費の横領事件後どのような改善策を検討したかとのお尋ねについ てでございますが、事件発覚後徴収方法につきましてはこれまで各保育園で給食費負担金を現金で取 りまとめていたものを改め、試行ではありますが、10月分の給食費負担金の徴収を職員個人が納付書 により会計課または金融機関に納入する方法で実施したところであります。今後は、この試行結果を 検証し、確実に収納できる徴収方法についてさらに検討を重ね再発防止に努めるとともに、職員一丸 となって全力で市政に取り組んでまいりたいと思っております。 　　次に４点目、村上総合病院跡地へ統合保育園建設構想についてのお尋ねでございますが、ご承知 のとおりことし５月、現在の村上総合病院が村上駅西側への移転が決定をいたしております。具体的 な移転時期につきましてはまだ明確になっておりませんが、病院が移転した跡地につきましては村上 駅前であり、交通の利便性が高く、また面積的にも約１万5,000平方メートルと十分な広さが確保で きることから、今後老朽化が進むであろう村上地区中心部にある３つの保育園を統合した保育園の建 設用地として利用してはどうかという構想に至ったものであります。現在のところあくまでも構想と してのものでございますので、今後まちづくりプランを策定する中で市民の皆様のご意見等を伺いな がら統合保育園の是非も含め検討してまいりたいと考えております。 　　次２項目め、村上市総合病院移転新築の進捗状況と駅周辺開発については、村上総合病院移転新 築計画の進捗状況のお尋ねについてでございますが、現在厚生連では新病院建築と移転に関する事業 計画を策定中であると聞いております。また、新築用地を確定するための調査や検討を実施中であり、 あわせて想定される許認可関係の事前協議や申請のための準備を進め、関係機関と協議を行っている と聞いております。 　　本市では、建築用地を確保するための調整や開発行為に関する排水計画等の協議、厚生連が行う 県への許可申請における情報の収集と提供などについて協力をいたしております。 　　また、村上地域周辺まちづくりプランのアンケート調査の結果をどのように反映させるかとのお 尋ねについてでございますが、村上駅周辺まちづくりプラン策定に当たり、市民からご意見をいただ くアンケート調査の次の段階といたしまして、座談会を開催し、アンケート結果も参考としながらさ らにご意見をいただく予定であります。また、その後には、今回議案を提出しております策定委員会 において、座談会でのご意見やアンケート結果も参考に検討を行い、構想をまとめる予定であり、ア ンケート結果は適宜参考とさせていただきたいと考えております。 　　次に、現在村上市としてのインフラ整備を含めどのように考えているかとのお尋ねについてでご ざいますが、村上市都市計画マスタープランには駅周辺を中心とした土地利用の方針や交通体系の方 針等も示されておりますが、それらと整合を図ったまちづくりプランになるものと思いますので、優 先順位等をつけながら必要な整備を図ってまいりたいと考えているところでございます。 　　以上であります。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　ご答弁どうもありがとうございました。それでは、順番に従いまして再質問 をさせていただきたいと思います。 　　以前から私ちょっと疑問に思っていたことがその建設費にかかわりましてかなりの開きがある。 今ご答弁でありますと、当然合併前と合併後ではその交付金の措置、また補助等の使用できる、使用 できない、いろいろな、旧村上市の場合は過疎債というものが当然ございませんでしたので、その充 当率がかなり違うというその判断は十分に知っているつもりであります。 　　その点でちょっとお聞きしたいのですが、先ほど交付金の措置としまして、充当率が100％、そ して７割が後年度に交付税措置されまして、３割が自主財源だというお話が旧山北、そして旧神林等 ではあると。山辺里保育園につきましては、旧村上市でありますので、その充当率がかなり違うと。 80％充当で負担もかなり多いというお話ではございましたが、その80％充当率のうち２割が当然充当 できないわけですから、起債が起こせなくて、いわゆる自主財源になるのでしょうけれども、その８ 割の中からまたどのくらいが、全額自己負担なのか、それとも何かしらの交付税、当時の村上市の交 付税措置として山辺里保育園を建設されたのかお聞きしたいと思います。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（菅井晋一君）　山辺里保育園の財源の関係でございます。平成17年から保育園に対して の補助金がなくなりました。それで、財源はそうすると起債に頼るしかないということでございます。 山辺里保育園の場合は、社会福祉整備事業債、それと地域再生事業債、これ２通り充てていたという ことでございます。 　　それで、社会福祉整備事業債につきましては、充当率が80％で、交付税措置はございません。そ れから、地域再生事業債は3,000万円、2,960万円ほどの借り入れでございますが、これにつきまして はその自治体によってちょっと違うので、そこまでちょっと調べなかったのですが、充当率は75から 100の間で、交付税措置は若干あるということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　ありがとうございました。 　　施設整備事業債、それに関しまして、平成17年度及び平成18年度、その施設整備事業の税源移譲 されて、いわゆる廃止になったということで、調べてみましたら、その後充当率100％に関しまして 交付税の元利償還金の70％を後年度普通交付税の基準財政の需要額に導入していくのだという話であ りました。市の財源の持ち方として、例えばこういった施設を建設された場合に後年度交付金として 充当はされますが、起債としてずっと、お金を借りて起債をして建てるわけです。ところが、後年度 その７割に関しましては、今のあらかわ統合保育園もそうですが、交付税措置としていわゆる国から 県を通して市に財源として戻ってくるわけです。その場合にその７割を全額償還金として返すのか、 それとも今まで借りた、その起債して借りた分に関しては例えば10年、20年ないしずっと返済にして おいて、その金額はその金額で別財源として市のほうの口座に入れておくのか、その辺はどうなので しょうか。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（菅井晋一君）　交付税自体にそれぞれその金額に名称、印がついているわけでございま せんので、一括して歳入をされて、結局償還金は当然毎月償還額決まっておりますから、そういう意 味からすると国から来た交付税措置された元利償還金分は全てその財源に充てていると言っていいと 思います。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　その件についてはいいです。進めます。 　　ちょっと私、確かに財源の出どころがいろいろなもので、当時の山北町、神林村、そして旧村上 市と、いろいろな交付税の使い方または補助金の使い方がいろいろ違うので、ほとんどが恐らく今の お話を聞きますと山辺里保育園に関しましては市の一般財源を使っているという形になろうかとは思 うのですけれども、その基準が逆に言っても、お金の出どころは違ったとしても、その建設本体にか かわるものの基準がちょっと私わからないことがあるので質問したいと思うのですけれども、最初建 設物件工事のその建設建物を箱物をつくるとなったときには、どこからの委託、設計業者に対して基 本設計をつくっていただきますよね。その基本設計をつくる際の段階で今回の建物に関しては市とし てはこのぐらいの予算でやりたいのです、ここはこのぐらいの予算でやりたいのですということで多 分開きも違ってきているのでしょうけれども、その最初に決める設計の段階でその予算の決め方につ いてはどのように決められているのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　先ほど市長答弁にもございましたように、山辺里保育園、それから山北 おおぞら保育園、それからみのり保育園につきましても、それぞれの自治体の中で当然建設計画のい ろんな先進地視察等々を踏まえながらそれぞれの自治体に合った建設というようなことで計画を進め ているというふうに理解しておりますけれども、やはり言うまでもなく、国の厚生労働省の最低基準 に基づいて設計、そして建設というふうな形で当初の段階から取り組んでおるというふうに理解して おります。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　２週間ぐらい前にちょっと朝刊の新聞折り込みに私のちょっと議会の報告書 を入れました。それで、かなりの方からお電話いただいたり、どこかで会ったりするとそのことにつ いてということで、自宅にも来られた方も何人かいらっしゃいますし、そこでいろいろ私の思ってい ることが、山辺里保育園は当時村上市長、佐藤順さんが市長の時代に同じく敷地面積5,065平方メー トルで、これ建物の建築面積は1,057平方メートル、そして延べ床面積が990平方メートル、いわゆる 1,000平方メートルに満たない建物でつくったわけでありますけれども、こちらが90人の定員に対し まして、現在は恐らく111人ですか、定員をかなりオーバーしている。例えば現市長であります大滝 市長が町長時代につくられました山北おおぞら保育園、こちらに関しましても同じく延べ床面積が99 4、1,000平方メートルに満たない木造平家建てでありますが、こちらの定員は90名。そして、今現在 入園している児童数は67名。定員数に今満たっていないわけです。同じ建物、同じ大きさの建物で同 じ定員数で安くつくった山辺里保育園は建設費で１億4,100万円、おおぞら保育園は３億3,000万円、 ２倍以上のお金をかけて山北の保育園は当時つくったわけです。しかし、現在定員数にも満たってい ない。逆に山辺里保育園は、安くつくりましたけれども、利用者の方からは何ら文句も言われない。 そして、私も今ＰＴＡの役員等やっていますので、いろいろな保育園の相談も受けます。山辺里保育 園に入れてもらえないでしょうか。山辺里人気あるのです、床暖房もあるし。人気があるのですけれ ども、建築費は安いのです。でも、保護者の方からは、山辺里は安いところなので、できれば７億で 建てた保育園に子供を入れたいのだという相談は一件もありません。その違いは何なのかという部分 です。 　　確かにそのもとであります財源の違いはあろうと思う。建設そのものについては、同じ規模の大 きさで同じ同等の児童数を入れるその箱物なのにもかかわらず、片やは２倍の金額をかけている、片 やは安くつくっている。その辺の違い。その３割の負担分を考えても、山北のおおぞら保育園の負担 額を考えますと１億8,000万円の負担額。それは、考えてみれば山辺里保育園がそのままできる、自 主財源でできる金額なのです。その辺も考えますと、当時町長でありました大滝市長はどのような考 えでその金額をはじき出してきたのか教えていただきたいなと思います。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず、先ほども申し上げましたように、構造自体が全然違うということであ ります。山辺里保育園におきましては鉄骨づくりと、山北の保育園におきましては、いわゆる地場産 業であります木材を多く使った、先ほども言いましたように、子供たちに癒しとかぬくもりとかそう いうものを取り入れた木造でつくった建設の保育園というようなことの違いが非常に大きいのではな いかなと、そのように捉えております。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　用途は、いわゆる保育園の子供を一時預かりする施設だということですれば、 建物が、設備がいいから保育園の児童がふえるわけでもなければ、そこで利益を生む施設でもないわ けです。ですから、その基準がどういった基準。 　　例えば私なんかでも家建てた場合には、大工さんとお話をして、坪50万でどうだろう、こういう 設備をつけた場合には60万になるけれども、ではこの設備を下げたら45万にしますよとか、その坪45 万だとか50万だとか70万だとかというそのレベルですら私は正直言ってわかりません、何でこんなに 違うのか。そこがこの建物の違いが木造と鉄骨が違うと言っても、実際山辺里保育園は、私も加藤組 さんから受注を受けて、当時まだ市議会議員でもありませんでしたので、中の工事をさせていただき ました。でも、中はふんだんに木材を使った建物にしたのです。でも、全然文句も出ないし、私は安 普請と言われるかもしれないけれども、いい施設でありました。 　　やっぱり市の財源を預かる市長としては、今後建物を建てるにしても、やはりなるたけ市の税金 を使わないようにいろいろな特定の財源、そしていろいろな交付金措置、補助金の対象になるように やはり財政課にしても担当課にしても一生懸命考えているわけです。そうしたら、本当は坪75万でつ くりたいのだけれども、何とか50万に抑えていただけるような建物にしてくれないかと言っていくの が私は市長の役割ではないかなと思うのですが、その辺市長いかがです。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　建設に関しましては、詳細設計、実施設計等を組んでやっているわけでござ いますので、その中で予算的なもので削れるところはないかとか精査をしながら積算をしているとい うことでございます。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　そうすれば、例えばもう前設で実際に今までもこの数年間の間に４つの保育 園がつくられてきているわけです。山北おおぞら、みのり保育園、そして山辺里保育園、そして今つ くっているあらかわ保育園。この中で大体おおぞら保育園とみのり保育園は３億3,000万円、そして みのり保育園が４億、山辺里保育園が先ほど言っていますように１億4,000万円、そしてあらかわ保 育園は外構のほうが今どうなっているかわかりませんが、建築費のほうで６億1,000万円、こんなに も差があって。そうすると、山辺里保育園があの金額でつくっているのだから、今回つくる保育園に してもあの山辺里保育園の仕様やその内容についても精査して、それに近づいた安い金額で何とかで きるように頑張ってみてくれやというようなそういった指示は出てもよろしかろうというふうに私は 思うわけですが、その辺いかがですか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　先ほど申し上げましたように、実施設計の段階や詳細設計の段階で私どもも 見させていただきまして、ここはもう少し節約できるのではないかとか、そういうことで最終的には 十分に節約して、そして子供たちに温かみのある保育園の建設に当たってきたということでございま す。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　この市は、村上市誰のものなのかというと、市長の市でもなければ我々議員 の市でもない、ましてや今そこに座っている職員の市でもなければ。全ての村上市に納税をされてい る市民の皆様の市なのです。 　　私、どうもずっとこの６年間大滝市長とこの市政をずっとつき合っている中で一番感じるのは、 市長がやっていることというのはどうも業者にだけメリットのある市政運営をしているのではないか な、業者に利点のある。もう村上市が業者にとっていいお客さんになっている村上市であるのではな いかなというふうに感じるのですが、その辺市長はどのように感じていますか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　どういう観点からそういうことを言っているのかわかりませんけれども、何 一つつくるにしてもしっかりと最初から段階を踏んでやっていますので、決して高いものを、業者の 有利になるようなものをつくっているとか、そういうものではないと、そのように捉えております。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　例えば県の工事を請け負った場合には、我々下請業者、１次であります元請 さんがあって、その下にまた１次下請があって、またその１次下請が自分のところで足りない場合も しくは分業したい場合には２次、３次と、こういうふうに下請業者が来るわけです。ですから、元請 さん１社でできる物件などというものは何もない。下請が何十社、何百社とあって１つの建物が完成 されていくときに、この現場は予算ないのだと。今までの見積もりの金額から例えば２割落としてく れとか３割落としてくれとかと言って、一番苦しんでいるのは末端にいる下請業者なのです、建設工 事に関しては。元請さんは、あくまで例えば３億だったら３億を市から請け負ったら、そこから３割 は自分で引いてしまって、あとの残った建設費で何とかしようではないかというふうに取りかかって いくわけです。そのときに村上市としては、県はちゃんとどういった工事をしていましたか、材料は どこの材料を使いましたか、そして何で県内の材料が使えなかったのですか、その理由書を出してく れと。ただ、僕の仕事であれば内装もやっていますので、例えば軽天材はどこの材料を使ったでしょ うか。そうすると、新潟には軽天材の材料屋さんがありませんから茨城の桐井製作所から取りました とか、石こうボードは吉野石膏さんが東港にありますので、石こうボードに関しては吉野石膏を使い ましたという調書を県に出すのです。村上市の場合は、そういった建設工事に関してどの材料を使っ てどういった仕掛けをつくってどういったことをやったというのは、全部その工事物件に関してはと っていますか。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（菅井晋一君）　工事にかかわるものは、当然仕様書全て提出して確認をして施工してい るというところでございます。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　そして、施工が終わりました。建築確認の当然市の検査ありますよね。その 検査の場合の立ち会いは、今工事の場合ですとどなたが立ち会うのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（菅井晋一君）　検査は、担当課でやっております。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　その際は、副市長や市長といういわゆる市の執行権の方は一切その工事現場 に関しての竣工検査には全く立ち会わないのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（菅井晋一君）　大きな工事になると市の財政課で検査官として立ち会う場合があります。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　いや、財政課ではなくて、執行権のある市長、副市長は一切その竣工検査に は立ち会わないのですか。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（菅井晋一君）　大きな工事は、必ず市長も検査をいたします。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　このことばかりやっているとまた時間もなくなりますが、またいろいろやっ ていきたいなとは思います。 　　ただ、やはり自分のお金ではないものですから、委託の設計屋さんがこういった金額を出してき たにしろ、やっぱり市の懐、財政の懐も考えた財源の持ち出し分をやはりいかに少なくしていくため にどういうものをつくっていくかということに関しては、やはり行政担当者として、また執行する市 長としても、副市長としても今後は考えてみて、山辺里保育園の１億4,000万の建物だって何ら文句 言われていないのです。逆にいい施設だと言われている、喜んでいるのですから、保護者の方々も。 だから、ぜひそういった面では今後いろいろ考えて、やはり同じ税金を使うにも、人からお預かりし た税金を使うわけで、自分のお金ではないわけですから、その辺は今後の研究課題、またいろいろ参 考にしていただければ私はありがたいなというふうに感じております。 　　それと、保育園で最後もう一点目、市の職員による、先ほどは答弁の中に現金を今まで各個人が 園長先生に給食費としてお渡しして、その各園の園長先生が担当課に自分の園の職員の給食費をまと めて持っていった。それが横領されたという今回の事件でありましたので、それを今度は各個人が納 付書で納めるようにしたのだという改善点を言っていただきました。 　　私もそのことについていろいろ考えたのですが、私前にもそのときに質問をした。現金をやりと りすることを何とかやめればいいのではないかと。例えば議員の報酬の中から議員が皆さん3,000円 ずつ出している議員の互助会費というものが3,000円ずつ我々の報酬から明細書で引かれてきます。 例えばその給食費にしましても、当然給料は銀行振り込みないしは明細書できちんと出てきているわ けですから、その個人の負担した給食費を例えば給料からの天引きというような扱いはできないもの なのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　今の議員のお話のとおり、現行は現金でさせていただいているわけです けれども、今後やはり再発防止という観点からやはり給与天引きというふうなこともこれから検討し てまいりたいというふうには考えております。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　ぜひそうしていただければ。我々も3,000円ずつ毎月取られていますが、俺 払いたくないのでということはできませんので、そういうふうなものをいろいろ考えていただければ というふうに思います。 　　保育園の問題はその辺にいたしまして、２項目めの駅前周辺、そして村上総合病院跡地利用とい うことに関しましてお話を進めていきたいなと思っております。まず、アンケート、駅を利用する方、 それと学生さんとか駅周辺の住民の方ということで３つのアンケートを今回市のほうで提案されたわ けでありますが、この中にもう既にこういう項目が共通してあるわけです。村上総合病院は駅西側に 移転する計画です。市では、移転後の跡地を施設の老朽化が進み、建てかえが必要な保育園を統合し た統合保育園としての利用を考えています。それ以外でどのような利用が望ましいと思いますか、２ つまで丸してくださいという問題が共通してあるのです。もう既に市は、「ああ、ここに統合保育園 という考えを示しているのだな」というのを先に前提としたアンケートになっているのだ。この辺の 見解を教えていただきたいなと思います。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　当然のことながら村上総合病院が移転したときに、その跡地につきましても 市としてどのような利用計画を持っているかということを同時にお示ししていただきたいというよう なことでありましたので、市とすれば今３つある保育園、面積的にも１万平方メートル以上必要であ りますので、今市内に見渡しても１万平方メートル以上の用地を確保できるところはないということ でありますし、そのような観点から保育園というようなことでお示しをして、いわゆる建設に関して お示しをしたということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　私の理解が間違いであれば間違いと言っていただければいいと思うのですけ れども、私が理解しているには駅西というところには建設候補地として村上総合病院側にその候補地 の選定委員会が我々選定委員会で決めた候補地としては駅西はどうだろうと。それで、その答申を受 けて、候補地としてその駅西を村上総合病院側が受け入れますという答申をしただけで、そこにもう 100％移りますとか100％そこに建てますというような私は答申はいただいていないのだろうなという ふうに感じていたのですが、もうそこに建てるという前提の今もうお話になってしまっているのでし ょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　病院の件ですか。 　　病院の件につきましては、病院側からいわゆる今までお示しのとおりの西口のあの場所につくり たいというような回答でございましたので、市もそれを了承して協力をしますということであります。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　村上総合病院側は、西につくりたいということなのですか。もうそこにつく るということは決定したわけですね。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　もちろんそうだと思います。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　いや、私は、まだ土地の買収等も何も進んでいませんし、病院側の現地の説 明会にしましても当初の１回目だけで、それからは何も進んでいないというお話であります。また、 初め我々議会に言われたのは、村上総合病院は土地は市に提供していただきたい。そして、建築費の ３割は市に何とかご協力をいただきたい。こういう条件が最初にあったはずだと思うのです。それが、 そのことの条件を踏まえて市が今度村上総合病院側に提案したのは、20億の財政支援をします。その 中からインフラ整備、土地の代金から全てをつくっていただきたいということで、それをご了解受け て、その候補地としてジャスコの跡地、そして日下地内の市の所有する土地、それともう一点が駅西、 もう一点が山居山の裏のほうでしょうか、そういった候補地が出てきたと私は理解をしていました。 　　そうしますと、最初の言っていた条件よりも今市長が考えております駅前周辺の開発をもし統合 保育園にしても何にしてもいいです、今例えば村上総合病院が移転をされて跡地になりました。駅前 のジャスコ跡地も跡地です。そこも２つ今度市が買って開発をしていくとなると、最初の村上総合病 院が出していた条件の市で土地を提供していただきたい。そして、30億ぐらいの支援をしていただき たいというのであれば、そのほうが市としては安く上がったのではないかなと私は思っているわけで す。20億出してなおかつ駅前のあの跡地、空き地を市が購入していくのだとなると、今度市の負担の ほうが逆に多くなってしまうのではないかなというふうに私は感じるのですが、その辺いかがでしょ うか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　村上総合病院の今の場所から移転した場合、村上総合病院今建っている跡地 については、当然これから病院側と交渉をさせていただくわけでございますけれども、当然村上市と すれば将来の村上市を考えた場合には市として何をしていくべきか、そして地域にとって何が必要か というのを考えていくのがごく自然ではないかなと。価格は、買うとかそういうものはまたこれから の交渉の段階ですので、今はまだそういう段階ではありませんけれども、それが村上市としてのスタ ンスではないかなと、そのように捉えています。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　いや、村上総合病院が村上市立病院であるとか郡立病院であるとか県立病院 であるとかだというのだったらいいのです。あくまでもあそこも医療法人であります。一般の企業な のです。そこを例えば初めの条件は市に交換してほしいと。例えば日下地内の土地であれば、あれは 市のものだから、そこをもしうちの病院にいただけるのであれば、では駅前の土地は市に物々交換で 譲渡しましょうという話に多分なったのだろう。 　　でも、駅西となれば、そこはその20億の中からお金を払って買わなければいけない。駅前の我々 が去った跡地〔質問時間10分前の予告ブザーあり〕に関しては、いや、私はそういう条件と違ったの で、市になんか売りませんよとなったらどうするのですか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今の段階では、村上厚生連のほうにいろいろ地域の活性化あるいは地域づく り等をお話しさせていただいておりますので、村上総合病院とすれば市に協力をしたいということで ございます。協力するということは、ただでくれるとかそういうところまではまだお話していません けれども、幾ら幾らで買えとか、そういう話ではなくて、当然村上市としての計画にあるのであれば ご協力はしていきたいと、そういう話でございます。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　厚生連さんがどの程度の利益を出して、どのくらいの財源をお持ちなのか私 はよくわかりませんが…… 　　　　　　　　　　〔「もう一つ」と呼ぶ者あり〕 〇議長（板垣一徳君）　ちょっと答弁…… 〇５番（本間清人君）　いや、俺もう質問しているから、俺の質問終わってからにしてください。 　　どういう会社でどういう組織になっているかよくわかりませんけれども、例えばこれから糸魚川 であるとか例えば小出であるとか、そこも市立病院だったものを厚生連が今度移譲して運営するわけ です。そちらのほうとかにもいろいろやっぱりお金が今かかってきているわけです。その中でそうい う条件で今のんだから村上総合病院は西にしましょうということで、そのことに関しては俺は掘り起 こすつもりはないけれども、でもよくよく計画をしていって、いろんなほかの病院、県内の各種の施 設、また機械の購入、いろいろなものを計算していくと、とてもではないけれども、今すぐに村上総 合病院の建設には至りませんという結果だって俺はあり得ても不思議ではないのではないかな。だか らこそ村上総合病院は４年の中で計画を立てると私は言っているのではないかな。２年の中で青写真、 計画書をつくって、残りの２年で建設をしていくという方針に決めたのではないかな。もしお金のこ とも何も心配なく、場所もそこで本当にいい、100％あそこにしようというのであれば、今すぐ契約 をしてすぐ丁張り張ってというふうに私はなるのではないかなと思うのですけれども、その辺いかが なものなのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　私どもも単純にそういう考えでいたのですけれども、やはり厚生連とすれば 内部事情も当然あるわけでございまして、内部の組織の中での協議等が当然あるわけでございますの で、我々にははかり知れないものがあるということでございます。 　　そしてもう一つは、村上総合病院、私立の病院というようなお話がございましたが、位置づけは 公的病院という位置づけになっているということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　組織でやっているところですから、例えば市の財政とか市の方針、指針方針、 施政方針にしても、市長の４年の在任任期の中で市長がお決めになって各課にそれをいろいろ配分さ れているわけです。だから、市長がかわれば市の方針だって変わってくる。それと同じように、村上 総合病院だって経営者がかわったり、院長がかわったり、その厚生連の役員がかわった場合には、も しも西口には大反対だなどという方が責任者になった場合には、いや、西口には建てませんよという 鶴の一声みたいなものがあってもおかしくないわけです。 　　それなのにもかかわらず、私今回条例に出てきたこの駅前のまちづくりプラン等策定委員会条例、 これおかしいのです。この中に、（２）番、新潟県厚生農業協同組合連合会村上総合病院の移転後の 跡地利用に関すること、これがもううたわれている。移転先は、候補地として決まったけれども、今 市長がおっしゃったように、そのつもりで、すぐ建設するのだというつもりでいたけれども、それは 向こうの事情もあるからわからないとおっしゃったように、わからないではないですか。なのにこの 文面を持ってきているということは、逆に行政が大家みたいな格好で「もうあなたのところはここに いてはだめなのだから、もうさっさと出ていってください」みたいな条例の文章の書き方は、私はお かしいのではないかなということで、当然駅前のそのまちづくりプランの策定は大切です。大切であ りますけれども、この文章に関しては私は納得しがたいので、この条例に反対すると言ったわけです。 その辺についてどうでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　私どもあくまでも厚生連が西側に移転をすると、移転をさせていただくとい うような厚生連の意図を踏まえて、当然そうすれば〔質問時間５分前の予告ブザーあり〕その跡地も 含めたその周辺利用というものはどうあるべきかというものを考えていくのは行政の仕事、役割では ないかなと。 　　それは、今おっしゃったように、向こうの厚生連の理事長がかわってあとやめましたというよう なことであれば、あるいはまた市長がかわってそこはやめましたというようなことであれば、それは 別問題といたしまして、今現在ではそういうようなことを行政としてしっかりと取り組んでいく必要 があるのではないかと、そのように考えています。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　今さらなのですが、ある市民の方から手紙をいただきました。ここには個人 名等もいろいろ書いてあるので、今回全文を読むのは控えますけれども、この中に最後の手はぎりぎ りまで先延ばしをして市長判断で西口に持っていくのは当然の成り行きです。このような個人の利益 のため村上市民は20年近くも踊らされてきているのは許せないことだと思います。何人かの議員さん にこの文章を送りましたが、政治家を利用したこのような商売がこの村上で起きていること自体情け ないと思います。多くのわけもわからない市民を愚弄していると同じことです。勇気を持って市長に 正しい道を歩かせて、政治活動を有終の美として終わらせてあげることがそういう立場にいる人の役 目だと思います。政治家を利用した商売や利害で生きている政治家の時代はとっくに終わらせないと 村上の恥として永遠に村上市に残ると思います。議員さんとしての常識と見解を信じることに訴えま す。 　　その前にいろんな全文の中で個人名も書いてあって、西口開発とかいろんなものも書いてありま すので、その辺はきょう読むのは控えますけれども、もうあくまでも市長みずからがどうしても病院 は西口でないとだめなのだというような文章をいただいている。このことについて市長は何かござい ますでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　西口でなければだめだなどということは、私一言も言ったことがございませ ん。あくまでも候補地を挙げて、その中からいろいろの手続を踏んで厚生連が最終的にそこにお願い をしたいので、ご協力頼みますということであります。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　時間が国会みたいに幾らでもあるのであればあしたの朝まで私もしゃべって いたいのですけれども、時間はあと２分ぐらいしかありませんので、その辺の話も一応今回の一般質 問では終わりにしたいと思います。 　　ちょっと最後、先ほどちょっと言い忘れましたので、その保育園の問題について１点だけ確認を させていただきたいと思うのですが、村上市の条例の中に村上市保育園等施設整備計画審議会規則と いうものがありますね。この中に組織、運営、その他必要な事項を定めるものとする。審議会は15人、 そして学識経験者、地域の組織、各種団体の代表者、保育園、保護者の代表者、行政関係者というも のが上がっているわけでありますが、例えば今回あらかわの統合保育園が、私は大反対しましたが、 指定管理というふうな形で運営される。ましてそのようなことが今回議会に上程されて、委員会で否 決はされたのですけれども、本会議では可決されてしまうというこういう議案になったわけです。 　　そうすると、この条例からいくと、その前に運営に関してはこの委員会は開いていなければいけ ないようになっているわけですが、私の記憶が間違っていればこのような設置議案の提案を我々議会 が聞いたこともなければ見たこともないのですけれども、どうなのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　あらかわ保育園の建設に関しましては、（仮称）荒川統合保育園建設検 討委員会というものを設置させていただきました。その附属機関というふうな位置づけはございませ んでしたけれども、今後附属機関の設置が必要だというふうな観点から３月第１回の定例会のときに 今後整備をするに当たってはその委員会のほうで…… 　　　　　　　　　　〔「いや、建設を今聞いていないじゃないですか。だから、指定管 理に関する運営についてどうでしたかと言っているんだ」と呼 ぶ者あり〕 〇福祉課長（斎藤　勉君）　指定管理に関しましては、その中で、検討委員会の中で議論をさせてい ただいたことでございます。 　　　　　　　　　　〔「いや、検討委員会でもこの条例にはその15人の委員会を決め て、地域の方、各種団体、保護者も入れた15人の委員会を設置 するという条例になっているじゃないですか。じゃ、その委員 会は今回つくってないということですね」と呼ぶ者あり〕 〇議長（板垣一徳君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　その今回の指定管理に関しては、委員会というものはつくってはござい ません。 　　　　　　　　　　〔「じゃ、条例違反じゃないんですか。議長」と呼ぶ者あり〕 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　条例違反ではないのですか。条例では、その委員会をつくるのでしょう、運 営に関して。 〇議長（板垣一徳君）　福祉課長。〔質問時間終了のブザーあり〕 〇５番（本間清人君）　終わります。 〇議長（板垣一徳君）　以上で本間清人君の一般質問を終わります。 　　午後３時５分まで休憩します。 　　　　　　　　　　午後　２時５２分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午後　３時０５分　　開　議 〇議長（板垣一徳君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（板垣一徳君）　次に、17番、長谷川孝君の一般質問を許します。 　　長谷川孝君。 　　　　　　　　　　〔17番　長谷川　孝君登壇〕 〇17番（長谷川　孝君）　一般質問を行います。９月定例会に続いて一番最後になりましたが、ちょ っとしばらくご辛抱のほどよろしくお願いします。私の一般質問は２項目です。 　　１項目めは、村上駅周辺整備についてです。村上市がコンサルタントに委託し、5,000人に対し てアンケートを実施いたしました。この結果をもとに、今定例会での条例制定後村上駅周辺まちづく りプラン等策定委員会において駅周辺の公共施設の整備及び土地利用、村上総合病院移転後の跡地利 用などに関する調査、審議がされることとなっております。 　　私も会派で同様の状況にある病院移転、病院跡地利用、駅東西連絡通路などの調査研修を秋田県 横手市で３回、大仙市で２回やってまいりました。両市ともこれらにかかわる総事業費は莫大な金額 となっております。 　　そこで、財政的な問題を含め、次の点についてお尋ねいたします。 　　@、アンケート調査内容について、誘導的な点が感じられたのですが、問題はなかったのですか。 　　A、まちづくりプラン策定に当たり、上位計画である村上市総合計画マスタープランとの整合性 についてはどうですか。 　　B、合併協議会において新市建設計画から除外した駅東西連絡通路を整備するとなると、財政的 根拠を明確にすべきと考えます。全体の総事業費はいつ明らかになる予定ですか。 　　C、村上市の将来を左右する必要性、公共性の高いプロジェクトであることは十分承知していま すが、全てが完成する時期を何年に予定しているのですか。 　　２項目めは、里山の保全についてです。里山資本主義という言葉をよく聞きます。1960年代まで 日本のエネルギーは山が担ってきました。そして、再びその価値を見詰め直し、木くず、間伐材をバ イオマス発電、エコストーブなどに活用することで過疎を逆手に町おこしに取り組む地域がふえてき ています。村上市においても、里山の保全は大切な問題と考えられることから、次の点について方策 をお伺いいたします。 　　@、後継ぎ問題を含め、山の保全、地域産材の活用を広げていくには何が必要と考えますか。 　　A、地域産材活用のため、ＲＣ造との比較ができるようでしたら教えていただきたい。 　　以上２項目であります。よろしくお願いします。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、長谷川議員の２項目のご質問について順次お答えをいたします。 　　最初に１項目め、村上駅周辺整備についての１点目、アンケート調査内容について誘導的な点が 感じられるが、問題はなかったかとのお尋ねについてでございますが、作成に当たっては誘導的にな らないよう配慮し、アンケート調査についても熟知している委託業者とも十分打ち合わせを行ってお りますので、特に問題はなかったものと考えております。 　　２点目、まちづくりプラン策定に当たり、村上市都市計画マスタープランとの整合性はとのお尋 ねについてでございますが、村上駅周辺に関しましては都市計画マスタープランの中でも土地利用に 関する方針や交通体系の方針等で示されているところであります。したがいまして、まちづくりプラ ンに関係する部分につきましてはこれらも踏まえながら調整をしてまいりたいと考えております。 　　次に３点目、駅東西連絡通路を整備するとなると財政的根拠を明確にすべきと考えるが、全体の 総事業費はいつ明らかになるのかとのお尋ねについてでございますが、現在策定中であります村上駅 周辺まちづくりプラン基本構想の中で概算事業費の策定についても行う予定でありますので、今年度 末には概算の事業費をお示しできるものと考えております。 　　次に４点目、村上駅周辺整備について、全てが完成する時期を何年に予定しているかとのお尋ね についてでございますが、村上駅周辺まちづくりプラン基本構想の中で概算事業費や整備すべき施設 等の方針が策定されますので、方針としての完成予定時期につきましてはそのときにお示しできるも のと考えております。なお、事業の実施に当たりましては、その時点での財政状況も考慮しながら、 計画の詳細部分も検討する必要があると考えております。 　　２項目め、里山の保全についての１点目、後継ぎ問題を含め、山の保全、地域産材の活用を広げ るために何が必要かとのお尋ねについてでございますが、本市管内だけでなく、日本国内の高度経済 成長期以降に植林された山林の多くは、現在間伐の時期を適期を迎えておりますが、材価の下落や景 気の低迷等により施業が思うように行われてこなかったのが現状であります。間伐の行われていない 山林は荒廃し、二酸化炭素吸収源等の森林機能が損なわれると同時に山林自体の価値も失われていく ことが甚だ危惧されております。 　　このような状況に対して本市は、森林施業の中でも間伐施業を計画的に継続して行っていくこと が重要であり、特に利用間伐については林業施策の重要課題であると認識し、利用間伐を推進するた め、国が定めた森林林業再生プランを軸に施業実施に対しての支援や作業道の開設、改良に対する支 援を現在推進しているところであります。 　　地域産材の利用促進に関しては、村上市地産材利用住宅等奨励事業や村上市公共建築物等におけ る県産材利用に関する基本方針の策定、実践により地域産材の利用拡大に取り組んでおり、今後も強 化し取り組むことが必要と考えております。また、後継ぎである林業後継者、担い手の育成に関しま しては、国県施策と連携し、森林施業プランナーの育成、そして新規就業希望者の確保を推進すると 同時に建設業等から林業、木材業への事業の拡大や営業活動の変更を行う異業種参入事業者に対して も指導、支援を推進する必要があると考えております。 　　地域内の山林を整備、保全し、林業の振興を図るためには、森林施業の実施主体である素材生産 者である川上、加工流通を担う川中、利用者である川下が連鎖的に活性化することが重要であること から、今後も各分野に対する支援を継続することが必要であると考えております。 　　次に２点目、地域産材活用のため、ＲＣ造り、鉄筋コンクリートとの比較のお尋ねについてでご ざいますが、木造、ＲＣ造り、それぞれの構造にメリット、デメリットがあり、一般論としてどちら の構造が絶対的にすぐれているとは言い切れず、単純な比較は困難であります。 　　しかし、地域の基幹産業である森林林業の振興を図るため、木のぬくもりをＰＲするとともに、 里山の保全と林家の経営安定のため、大いに地域産材の普及推進を図ってまいりたいと考えておりま す。 　　以上であります。 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　では、１項目めから再質問をいたします。 　　@番の誘導的な点が感じられたがということに関しては、市長答弁ですと問題はなかったのだと いうことですが、まちづくりに関するアンケート調査票で同僚議員も指摘された点についてもう一度 確認させていただきます。 　　市長は、先ほど病院の跡地の利用計画として、市の跡地利用の計画を示さなければだめだったの で、３つの保育園を統合して１万平方メートル以上の適地はそこが一番いいということで統合保育園 を示させてもらったのだということですが、それで間違いはございませんでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　さっきもお答えをいたしましたように、村上総合病院が移転先が決定したと きに同時に跡地利用については村上市はどういう考えを持っているかということをお示しするという ことで約束してありますので、そのとおり実行したということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　それで、このアンケートというものは、担当者に聞きますと、24日の日に でき上がったと。それまでに我々全員協議会の中では、９月の30日の９月定例会の最終日の全員協議 会の中でアンケートに関する調査を5,000人規模でやりたいというお話は聞きました。そのときに同 僚議員のほうから何人かでき上がったもとをある程度皆さんにお示ししてもらえないかという話あっ たのですが、それ以降24日の日に突然見本として議員の皆さんに配付されたみたいな形になりました が、そういうお考えはしなかったのかどうか、ちょっとお聞きしたいのですけれども。 〇議長（板垣一徳君）　都市整備課参事。 〇都市整備課参事（東海林則雄君）　９月30日の全員協議会のときに説明させていただいたとおりで したけれども、そのときにアンケートについては内容が決まったら議員の方にお示ししますというこ とでしたので、その内容の検討うんぬんということでないふうに理解してアンケートを配付させてい ただきました。 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　では、今参事の説明ですと、その時間的な余裕がなかったとかではなくて、 最終的なアンケートの調査票が示せればいいということで、途中は何も考えなかったというふうに理 解していいわけですね。 〇議長（板垣一徳君）　都市整備課参事。 〇都市整備課参事（東海林則雄君）　私どものほうでは、そういうことで住民の方のより多くの意見 を把握するためのアンケートだということで、そう考えておりました。 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　このアンケートの調査票ができ上がるまでにはコンサルタントの会社等と いろいろ打ち合わせしたと思うのですが、いつこの調査票というものはでき上がりましたか。 〇議長（板垣一徳君）　都市整備課参事。 〇都市整備課参事（東海林則雄君）　何日ということはちょっと記憶してございませんが、24日の日 に議員さんに送付させていただきましたので、その近くのところで最終的に調整がされたと記憶して おります。その段階に以前にもいろいろと誘導的にならないようにというようなことで検討を進めて おったところでございます。 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　それで、誘導的というのは、何でその誘導的という質問をしたかといいま すと、10月の16日にあらかわ保育園の指定管理運営に関する住民説明会がありました。たしか住民の 皆さん80名ぐらいとその議事録だと保育士が53人ぐらいかな、それとあと５人ぐらいの議員の我々の 市民厚生常任委員会の委員長、副委員長等出席したというふうに議事録には明記されています。そこ の中で副市長がお話しになったところを私ちょっと抜粋してきましたので、ちょっと読んでみたいと 思うのですが、村上駅の村上総合病院跡地に統合保育園という話がありますが、これはあくまでもま だ構想の段階であり、そこに建てるか建てないかということはこれから皆さんといろいろ協議をして さまざまな意見をいただきながら考えていくこととなっています。村上総合病院が建つのが４年後、 それからその跡地に建てるのも二、三年かかるわけですので、しばらくはこの体制でいくと思われま すし、どうしてもそこに保育園を建てなければならないということではございませんのでというよう なことをお話しされています。 　　これは、建てるというふうなアンケートでは市の考え方が示されているし、先ほど市長にも確認 したのは、そのような、構想という言葉を最初、本間議員のときも構想というふうな言葉を市長が使 ったので今確認させてもらったのは、跡地の利用についてはこういうふうな考え方なのだということ を確認させてもらったのです。 　　そうしますと、この考え方は副市長が10月の16日にそういうようなお話されているのだから、私 どもにこの10月の24日ですか、最終的に送られてくる前にちょっとでも全員協議会でその素案という、 決定しないようなものが時間があったら見せてもらえれば、これはちょっとおかしいのでないかとい うようなことで指摘できた面もあるのですが、副市長、この考え方と今のアンケートというものはち ょっとダブルスタンダードみたいな感じするのですが、どのように感じますか。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　議員おっしゃる全員協議会には私も出席をして、アンケートについて はその後お示しするということで、説明するとまでは言わなかったということを記憶しております。 その中でお示しをするということでご了解を得たものと思って実行に移してきたわけであります。あ くまでもあらかわ統合保育園につきましての説明会でも市としてはやはり跡地どういう形で利用する かという構想案をこういうことを持っているというようなことで説明をさせていただいたところであ りますし、これについてはいろいろ検討委員会もできますし、このアンケートにも保育園以外にいろ んな施設も提案されておりますので、その辺も含めて検討委員会でじっくり検討して結果が出るので はないかなと期待をしております。 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　今副市長の言っていることは、ちょっと私に理解できないのは、建てるか 建てないかというのが決まっていないような言い方をしておいて、このアンケートではある程度やっ ぱり誰が見てもこのアンケートは一部には統合保育園をつくるのだから、そのほかのものを皆さん何 が望ましいですかというようなアンケートだと私は認識します。私にもこの3,000人の１人として無 作為のときに来ましたので、私はそういうふうに「ああ、統合保育園つくるのだな」と。そのほかに 何が必要ですかというふうに誰もが思うのではないですか。思いませんか、副市長。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　このアンケートについては、利用を考えておりますということで、決 定ではないということで認識をしておりますし、このほかどのような利用があるかということであり ますので、その中でいろいろこれを参考にしながら今後まとまり次第いろんな住民説明、また検討委 員会のほうでそれらを参考にしながらやって、もんでいっていただきたいとということであります。 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　ちょっと歯切れ悪いですけれども。 　　実は、田端町独自にやったアンケートの集計結果というものがあります。行政のほうにも来てい るのではないかと思いますけれども、田端町地区の町内会賛助会員から皆さんがアンケートの集計を したわけです。その中の一番最初に病院跡地利用については、統合保育園が発表されていますが、こ れについて賛成か反対かと。要するに、田端町としてはもう統合保育園できるものだと思って、それ に対して反対か賛成かというのが一番最初に来ているということは、やっぱりそういう考え方になっ ているのでないかなという私は思うのです。ある程度のいろいろ……もし万が一のときには住民の皆 さんの意見を聞きながらつくるかつくらないかを考えますなどというようなうやむやな答弁を今まで してきたつけがここに来て来ているのでないかと思います。 　　それで、田端町区の病院跡地には、統合保育園に関しては80％の人が反対していますよね、残念 ながら。だから、やっぱり反対しているようなところに統合保育園の考え方をするということ自体も なかなかこれは理解できないのではないかというふうに思いますので、もう少しアンケートの調査票 の出し方を工夫したほうがよかったのではないかなと思いますが、市長どんなものでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　あくまでも市としての考え方はこうですよということでありまして、何が何 でも、誰が反対しようともそこにそのものをつくるということでは決してない。先ほどからお話しさ せていただいておりますように、これからいろいろなご意見を聞き、また駅前の人たちのアンケート も当然見ておりますし、あるいはまた財政的な問題もありますので、それらを総合的に勘案して最終 的に何がいいかという終着点に着くものと、そのように考えております。市の考え方、構想としては、 そういうようなことでありますということであります。 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　ちょっと私には納得できない面もあるのですが、まず時間もないですから 次に進ませていただきます。 　　Aのまちづくりプラン策定等に関しては、この前も初日に私質疑この件でしました。参考資料の 中で用途地域、準防火地域等に関しての資料がいっていると思いますけれども、ここの中で、これに 関しては都市マスタープランというものを作成して、それで用途地域の変更がこの４月に行われまし た。田端町の村上駅前周辺は、変更後容積率が400。400になったということは、もしかするとこれは 策定委員会等が答申出したのが多分旧ジャスコ跡地に病院ができるということを前提にして容積率と かを変更したのではないかというふうに考えるのですが、残念ながらそういうことにならなくて、結 局今村上駅西というところの話になっております。 　　そこでお聞きしたいのは、この村上駅西に４―２と５―２というものがありますが、４―２と５ ―２の用途地域変更、準工業を第１種住居と準工業を近隣商業にしたというのは、これ西口開発の土 地をそうしたということで理解していいのですか、都市整備課長。 〇議長（板垣一徳君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　これにつきましては、もともと工業系の色がかぶせてありました ので、それを駅前に商業施設が張りついた部分もありますので、そちらのほうにつきましては近隣商 業に変更をさせていただき、もう一つのほうは住宅地としての利用が適切ではないかというふうなこ とで１種住居のほうに変更をさせていただいたということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　それで、今この土地、駅西開発さんが持っている土地以外の土地が必要だ ということで、これちょっと色がついていないのであれなのですが、５―２の下のほうに畑みたいな 白地になっていますけれども、この部分が今現在病院が足りない分を補完するという形の土地が入っ ているというふうに理解していいですか。 〇議長（板垣一徳君）　都市整備課参事。 〇都市整備課参事（東海林則雄君）　現在の候補地につきましては、５―２のところの用途の地域の 中のところで計画しているということで理解していただきたいと思います。 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　はい、わかりました。 　　次に、３番目に関しては、まちづくりプラン構想が今年度末までにできるからそこである程度明 らかになるということなのですが、４番目についてはやはり完成時期といつぐらいになるかぐらいと、 それからやはり総事業費とかというものは早く議会とかに提示していただきたいというふうに思って いるのです。 　　何で私ども横手市とか大曲、大仙市ですね、大仙市のほうに何度も何度も行ってきたかといいま すと、向こうで言う厚生連の総合病院、それに関して大仙市も横手市も新しい病院が移転しておりま す。横手市に関しては、駅西、本当の駅裏、それで大仙市に関しては今の村上で言うと旧ジャスコみ たいな本当の道路を挟んで向かい側。両方ともやはり145億とかそういう金額に総事業費がなってい るのです。 　　それで、特にこの前も相馬議員がお話ししているように、駅が東西通路というものが例えばの話、 橋上化とかの話になってきますと、横手市の場合は27億かかって、そのうちのＪＲが負担してくれた 分は１億円しかなかったというような現実を考えますと、やはりある程度この総事業費が市の持ち出 しも相当金額的に大きくなるのではないかというふうに思われます。今現在財政課長と公債費比率が 17.2％ということですので、まだ18％にはなっておりませんけれども、大仙市がこの145億をかけて 整備するために認可を受けなければだめな財政の団体に陥ってしまうのだと。それで、市民債みたい なものを発行をしてでもある程度協力してもらって病院の支援に充てるというようなことを聞きます と、村上市も万が一の場合には相当財政的に厳しくなるのではないかなと感じているのです。 　　ですから、その辺に関して、なるべく早く事業規模をきちんとはじき出していただいて、総事業 費で幾らかかって、その財源の根拠はこうなのだということをきちんとやってもらたいというふうに 思っております。 　　特に東西通路に関しては、合併時の建設計画からはじき飛ばして、私もその建設計画の委員でし たので、そのいきさつわかっている。委員長が佐藤久也さんだったので、その辺のことはきちんとわ かっていた中で村上市の旧議会で反対があって、それでそこから削除したということになっておりま す。 　　そして、削除はしたのだけれども、そこにまた付記した言葉があるのです。その建設計画におい て、もし万が一財政的に厳しくなったら事業をやめなければだめな面も出てくるかもしれないと。そ ういうようなことから財政的にきちんと考えた中でその建設計画に施行に入っていただきたいという ような、それは合併協議会の副会長でありました市長もご存じだと思いますので、その辺についてど うなのかということをちょっと教えていただきたいと思います。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　このまちづくりプランですけれども、私どもはリノベーション事業を認可を 受けてやりたいということで今計画を進めているわけでございますが、リノベーション事業とて決し てそんなハードルの低いということではございません。どういうものをつくっていって、そして総事 業費が幾らかかってというようなことを今やっているわけでございますので、場合によっては村上の 財政規模からいって無理だと、この事業は無理だと。この事業は無理だということになってくると、 当然のことながら事業を選んでいかなければならないということになってくるということでございま して、今計画をしているものをでき次第皆様にお示ししますけれども、今総事業費が幾らでどういう 事業をやるのだということは、まだ明確になっていませんので、例えば明確になっていない段階で総 事業費大体このくらいだと言いますと、その数字だけが一人走りしていきますので、しっかりとした 計画をつくって、そして財政的にはこうなのだということで、もし将来的に財政的にもちこたえられ ないと、不安があるというようなことであれば、その事業を選択していく必要があると、そのように 捉えております。 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　確かにリノベーション事業も国の補助金が50％ぐらいなので、そんなに何 から何までやれるというような事業にはならないのではないかなと私も考えておりますけれども、そ ういうことの中で総合計画とか後期実施計画とか、各地域から上げられている事業ができないという ようなことは決してあってならないことなのだと思います。ですから、その辺のことを十分やっぱり 精査しながらやっていただきたいというふうに思っております。 　　次に、２項目めの里山の保全についてですが、1989年に全国に１万7,000製材所があったという ことです。現在は5,500。スギトピア岩船さんに行ってお聞きしましたら、１年で500ずつぐらい製材 所がなくなっているということだから、もうあっという間に大変な時代になるのではないかというふ うに思っておりますが、逆に、きょうはちょっと持ってこなかったのですが、里山資本主義という本 がありまして、それ何か20万部ぐらい売れていて、私も読ませてもらったのです。そうしましたら、 この地域でやはりそういうような考え方をしていかなければだめなのだなというようなことを痛切に 感じました。 　　そこで、先月のたしか26日だと思いますが、スギトピア岩船さん、そして地元金融、そして山北 南小学校、ちょっとお邪魔して行ってきました。その中で一番感じたのは、やはり先ほど市長答弁の 中では、やっぱり間伐材のきちんとした整備をしていかなければ大変だということでございましたの で、私は一番その本を見て感じたのは、やはりその間伐材とかをうまく利用してバイオマス発電とか に利用できて、それで山北地区の電力会社にできれば売電して、山北地区全部の家庭を何とか賄える ようなそういうようなものができれば一番いいのでないかなというようなことを考えて、スギトピア 岩船さんにどんなものですかという話したら、何か全国にトーセンさんがこれから４つぐらいそのバ イオマス発電を設置していくのだというお話を聞いたので、ぜひとも地元でということができないの かどうかということを考えたのです。 　　でも、残念ながら、ここに皆さんにお示しした中で生産確保量という部分が出ていますよね。１ 万4,542ぐらいになるのではないかと思います。これのやっぱり10倍ぐらいないと2,000世帯ぐらいの 売電のシステムはできないということになると、なかなか大変だなと。 　　でも、今私この前山北の南小学校にお邪魔して、体育館をつくったのは大滝平正町長時代の前の 板垣町長なのだけれども、その後の給食室ですか、給食室は最近つくったのですよね、あれ。すごく 見せてもらったら何か居心地がいいというような感じがしましたので、できればこれからの公共施設 を私は県産材を使う、地元産材を使うということを考えていけないのかどうかということを考えまし た。 　　そこで、さきの市長答弁ですと、どうも鉄筋コンクリートと、それから木材の強度とか、それか ら費用なんかとか、そういうような話が何も答弁されなかったのですけれども、実はこれある方から いただいたのが非常にわかりやすい中身がありましたので、ちょっとお話しさせてもらいたいのです が、ほとんど学校の校舎ですとＲＣと木造は値段変わりないです。それで、体育館ですと大体木造の ほうが２割ぐらい高くなるというような結果が出ているということであります。それを考えた中で、 何とか県産材の利用を公共的な施設の中で取り入れていけるような工夫はこれからはできないものか 市長にお伺いします。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず、間伐材利用に関しまして、木質バイオのお話が出ました。私も県の林 業審議会の議員しておりますので、その場でも申し上げたのですけれども、今おっしゃるとおりトー センさんも木質バイオ、どこかの自治体が木質バイオ、発電すると。木が足りなくなると。それを指 導するべきだと。場合によっては、Ａ材、Ｂ材をそこに燃やすようなことになるとするならば、本末 転倒も甚だしいですよと。やはり木質バイオに使うのは、いわゆるＣ材、Ｄ材、そして今雑木もいい です。そういうように言っても、どうしても絶対量が足りませんし、私どももいろいろ調査いたしま した。木質バイオはどうしても採算がとれないという結論に達しております。それで村上はちょっと 見送っているという現状であります。 　　しかし、ストーブとかそういうものはどんどん、どんどんやっぱり普及をさせていくべきではな いかなと、そのように考えておりますし、公共事業に木材を使うというのは非常に私は大事なことで あると、そのように考えております。 　　何年前かちょっと忘れましたけれども、木材メーカーでマウスを使って実験したのです。〔質問 時間10分前の予告ブザーあり〕鉄骨づくりの建物と木造づくりの建物でやった場合、非常に差が出て きたというような結果も出ておりますので、いかに木材は生態系にいい影響を及ぼすかというような ことではないかなと、そのように考えておりますので、できる限り木材を使っていきたい。そして、 補助率も今いろんな補助金がありますので、それらについても対応できるのではないかなと、そのよ うに考えておりますので、積極的に取り入れていきたい、そのように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　今市長が言われたのは、例えばスギトピア岩船でバイオマス発電をやると きには、もっと需要があって、例えばここだと１万4,542立方メートルなのですけれども、25万ぐら いの需要がある加工会社だったら十分やっていけるわけです、木くずとかそういうものだけでも。で も、残念ながらこれだけの需要しかないと。 　　そして、ましてや県産材が３割にも満たないというスギトピア岩船さんのことは、地元産材が、 私が行ったときも山形産の材木だけでした。それで、「ああ、これ地元産材ではないですか」と言っ たら、やっぱりちょっと品質的に節があったりしてとは言っているのですけれども、ですけれども丈 夫だと。越後のかたぶつな中で、顔形は悪いけれども、非常に頑丈で丈夫だというようなイメージだ と思います。その中で、例えば体育館をつくるときの大断面とかというものは、前のスギトピア岩船 のときにはあったのだけれども、今現在ないわけです。でも、あの建物、山北南小学校の体育館とい うものを見ると、私は想像していたよりもずっともう高く、すごく高いところに天井がありますから、 あれを例えば荒川の総合体育館をあれでつくるとか、スポーツ施設整備計画の中では建てかえという ものがもう出ているわけですから、そういうところにやはり南の玄関口の国道７号から見えるところ で荒川総合体育館とかを思い切ってそういう県産材ではなくて地域産材を使って建てるというような ことはどんなものなのでしょう。できないのでしょうか。その辺についてお願いしたい。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　私、いつでも国に行っても県に行っても言っているのですけれども、いわゆ る建てるときには確かに木材を使って大断面でやると非常にちょっと高い。しかし、トータルコスト を考えていただきたいと言っているのです。古くなって解体するときにどうかということまでトータ ルコストを考えると、木材でつくったほうがよほど安いですよと。そして、地球に優しい、環境に優 しいものをつくり、そして壊せるのではないですかということを言っておりますので、山北南小学校 のあの天井、大断面を見ても、非常にきれいですし、やはりここは木材の産地でありますので、でき る限り公共事業には木材を取り入れていきたいと、そのように捉えております。 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　都市整備課長にお聞きしますけれども、今回の建築確認申請が非常に消費 税の関係で伸びているという件数になっているのですけれども、その県産材、地元産材というものの 割合というものはどのぐらいなのか。 　　農林水産課長かな。どっちに当たる。都市整備課長でお願いします。 〇議長（板垣一徳君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　建築確認申請数でいきますと、もう去年の１年度分くらいはこと しの今現在でいっているかと思います。 　　ただ、その中で地元産材を使っているかどうかというふうなものは、ちょっと私どもでは把握し てございません。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　今ほどの市産材のお話でございますけれども、〔質問時間５分前の 予告ブザーあり〕大変失礼しました。市産材の話でございますが、今年度は非常に伸びておりまして、 昨年１年間で51棟1,369万3,000円でございましたが、今現在で57棟1,587万8,000円の今需要がござい まして、調査したところによりますと、今後もう12棟ほどふえそうだということで、今ほど今定例会 に補正予算を組ませていただきまして、大体69棟ぐらいの建築になろうかということで、相当ふえて いるという状況でございます。 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　それが地元の里山とかにつながってきちんと整備されてもらえば、本当に これにこしたことはないのですが、その辺の実態もこれからよく調査しなければだめだというふうに 思うのですが、実はＣＬＴという言葉であるのですけれども、集成材を直角にして柱にすると、もう ものすごく頑丈になって、それが今オーストリアがその出発点なのですけれども、地震が多いイタリ アとか、それからドイツとか、そういうところが木材だけのビルを建てているというものがあるので す。それで、今最高の高さで９階建てまでドイツあたりだと許可がなるそうなのです。それで、それ を考えると、地震にも強いし、例えば鉄筋に比べると弱いのではないかというようなことを考えられ るのだけれども、決してそうではなくて、それから火事にもそんなに影響ないのだということを考え た場合に、今現実的に日本というものがどういうような形になるのかはわからないのですけれども、 そういうような方向でこれから材木、木がまたもう一回見直される時代が来るのではないかと私は思 っているのです。ですから、その辺について、これから行政のほうもきちんと研究した中でもしここ でそういう建物が、高層の建物ができるのだったら積極的にそういうような使い方をしていくべきだ と。ここはそういうふうに山で恩恵を受けてきているところがあります。山北の金融機関行って、何 か聞くところによると、１つが温海温泉と合併してなどという話も聞こえてきますので、そうなると やっぱり地域が本当に衰退してしまうから、何とかやっぱり山北では山を大事にしていかなければだ めだということが大きいのではないかと、私は今までの歴史から言ったらそういうところがあるので はないかと思いますが、最後に市長にＣＬＴとかそういうようなことが日本が考えた場合、やはり積 極的に木材をここから発信していけるような力をつけていただきたいと思うのですが、その辺につい て一言お願いします。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　先ほども申し上げましたが、やはり川上、川中、川下それぞれに恩典がなけ れば育林もしないだろうしということでありますので、それらが総合的に、トータル的に恩恵が受け られると、喜んで木を育てようという気持ちになるような地域にしていかなければならない。そのた めには、やはりいろいろな方策をとりまして、今おっしゃったようなことも十分に考えていかなけれ ばならないと思っておりますし、おっしゃったように強度につきましては集成材はもうＲＣと同じく らいの強度を持っているということでありますので、積極的な取り組みをやっていくということをし ていきたいと思っております。 〇17番（長谷川　孝君）　これで私の一般質問を終わります。 〇議長（板垣一徳君）　これで長谷川孝君の一般質問を終わります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（板垣一徳君）　本日はこれで散会をいたします。 　　また、明日も午前10時から一般質問を行いますので、定刻までにご参集ください。 　　大変ご苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　午後　３時５５分　　散　会