平成２５年村上市議会第１回定例会会議録（第３号） 〇議事日程　第３号 平成２５年３月１日（金曜日）　午前１０時開議 第　１　　会議録署名議員の指名 第　２　　一般質問 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇本日の会議に付した事件 　議事日程に同じ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇出席議員（２５名） 　　　１番　　　渡　　辺　　　　　昌　　君　　　　　２番　　　尾　　形　　修　　平　　君 　　　３番　　　板　　垣　　千 代 子　　君　　　　　４番　　　鈴　　木　　い せ 子　　君 　　　５番　　　本　　間　　清　　人　　君　　　　　６番　　　川　　村　　敏　　晴　　君 　　　７番　　　冨　　樫　　宇 栄 一　　君　　　　　８番　　　小　　杉　　和　　也　　君 　　　９番　　　齋　　藤　　信 一 郎　　君　　　　１０番　　　竹　　内　　喜 代 嗣　　君 　　１１番　　　平　　山　　　　　耕　　君　　　　１２番　　　川　　崎　　健　　二　　君 　　１３番　　　木　　村　　貞　　雄　　君　　　　１４番　　　三　　田　　敏　　秋　　君 　　１５番　　　小　　池　　　　　晃　　君　　　　１６番　　　姫　　路　　　　　敏　　君 　　１７番　　　長 谷 川　　　　　孝　　君　　　　１８番　　　滝　　沢　　武　　司　　君 　　２０番　　　佐　　藤　　重　　陽　　君　　　　２１番　　　相　　馬　　エ　　イ　　君 　　２２番　　　大　　滝　　国　　吉　　君　　　　２３番　　　大　　滝　　久　　志　　君 　　２４番　　　山　　田　　　　　勉　　君　　　　２５番　　　片　　野　　鉄　　雄　　君 　　２６番　　　板　　垣　　一　　徳　　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇欠席議員（１名） 　　１９番　　　小　　林　　重　　平　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇地方自治法第１２１条の規定により出席した者 　　　　　　　市　　　　　長　　　　大　　　滝　　　平　　　正　　　君 　　　　　　　副　　市　　長　　　　鈴　　　木　　　源左衛門　　　　君 　　　　　　　総　務　課　長　　　　大　　　滝　　　和　　　春　　　君 　　　　　　　財　政　課　長　　　　佐　　　藤　　　昭　　　一　　　君 　　　　　　　政策推進課長　　　　　斎　　　藤　　　甲　　　三　　　君 　　　　　　　自治振興課長　　　　　佐　　　藤　　　憲　　　昭　　　君 　　　　　　　税　務　課　長　　　　伊　与　部　　　純　　　夫　　　君 　　　　　　　市　民　課　長　　　　西　　　村　　　　　　　治　　　君 　　　　　　　環　境　課　長　　　　本　　　間　　　誠　　　一　　　君 　　　　　　　保健医療課長　　　　　林　　　　　　　与　市　次　　　君 　　　　　　　介護高齢課長　　　　　川　　　内　　　信　　　一　　　君 　　　　　　　福　祉　課　長　　　　斎　　　藤　　　　　　　勉　　　君 　　　　　　　農林水産課長　　　　　瀬　　　賀　　　　　　　功　　　君 　　　　　　　商工観光課長 　田　　　嶋 雄　　　洋　　　君 　　　　　　　都市整備課長　　　　　船　　　山　　　三　喜　雄　　　君 　　　　　　　下 水 道 課 長　　　　中　　　村　　　則　　　彦　　　君 　　　　　　　水　道　局　長　　　　太　　　田　　　　　　　薫　　　君 　　　　　　　会 計 管 理 者　　　　百　　　武　　　勇　　　一　　　君 農業委員会 遠　　　山 昭　　　一　　　君 　　　　　　　事　務　局　長 　　　　　　　選管委書記長 　　　　　　　監　査　委　員　　　　加　　　藤　　　正　　　志　　　君 　　　　　　　事　務　局　長 　　　　　　　消　　防　　長　　　　本　　　間　　　善　　　和　　　君 教育委員会 鈴　　　木　　　信　　　雄　　　君 　　　　　　　委　　員　　長 　　　　　　　学校教育課長　　　　　板　　　垣　　　　　　　圭　　　君 　　　　　　　生涯学習課長　　　　　高　　　田　　　　　　　晃　　　君 　　　　　　　荒 川 支 所 長　　　　平　　　野　　　俊　　　之　　　君 　　　　　　　神 林 支 所 長　　　　板　　　垣　　　　　　　裕　　　君 　　　　　　　朝 日 支 所 長　　　　増　　　子　　　要　　　作　　　君 　　　　　　　山 北 支 所 長　　　　斎　　　藤　　　寿　　　昭　　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇事務局職員出席者 　　　　　　　事　務　局　長　　　　菅　　　井　　　晋　　　一 　　　　　　　事 務 局 次 長　　　　高　　　橋　　　邦　　　芳 　　　　　　　書　　　　　記　　　　鈴　　　木　　　　　　　渉 　　　　　　　　　　午前１０時００分　　開　議 〇議長（板垣一徳君）　ただいまの出席議員数は24名です。欠席の届けのある者１名です。遅参１名 です。定足数に達しておりますので、これから本日の会議を開きます。 　　本日の議事日程は、お手元に配付の議事日程により議事を進めますので、よろしくご協力をお願 いをいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 市長の発言 〇議長（板垣一徳君）　ここで、市長より発言を求められておりますので、これを許します。 　　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　皆さん、おはようございます。諸般の報告を申し上げます。 　　今朝の新聞報道で御存じの方もおられると思いますが、村上小学校の児童60人が嘔吐などの症状 により欠席したことを受け、本日と来週月曜日の２日間学校閉鎖することになりました。原因の特定 については現在調査中でありますが、取り急ぎ議員の皆様はじめ市民の皆様に大変なご心配をおかけ していることから、ご報告を申し上げる次第であります。 　　以上であります。 〇議長（板垣一徳君）　これから質疑を行います。質疑ある方。ございませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（板垣一徳君）　これで質疑を終わります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第１　会議録署名議員の指名 〇議長（板垣一徳君）　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。 　　会議録署名議員は、会議規則の規定によって、11番、平山耕君、23番、大滝久志君を指名をいた します。ご了承願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第２　一般質問 〇議長（板垣一徳君）　日程第２、一般質問を行います。 　　質問の順次は、お手元に配付の一般質問通告書のとおりで行います。 　　なお、今定例会の一般質問通行者は17名でしたので、本日の一般質問は５名を予定しております。 ご了承願います。 　　最初に、16番、姫路敏君の一般質問を許します。 　　16番、姫路敏君。 　　　　　　　　　　〔16番　姫路　敏君登壇〕 〇16番（姫路　敏君）　おはようございます。一般質問第１番目、１番バッターでございます。姫路 敏でございます。これから一般質問を行いますが、私の質問は３項目ございます。 　　１項目め、山北・朝日・神林地区に設置された告知端末機について、ＩＰ電話についてでござい ます。昨年６月の一般質問で、情報基盤整備のため設置された告知端末の修理に多額の修理費が発生 していることを指摘いたしました。その後の対応はどのようになっているのかお伺いするものでござ います。 　　２番目に、村上市地域密着型サービス事業者事前協議事業者の選定についてでございますが、こ の件につきましては、今定例会で請願も出されておりますが、その請願の内容に沿った中で質問をさ せていただきます。募集要綱の内容に不備はなかったのかという部分でございます。 　　３番目、附属機関についてでございますが、村上市が設置している要綱には、職員以外の者を委 員もしくは構成員として組織されている委員会などが多くあります。最近の裁判所の判例では、この ような組織は執行機関の附属機関と解釈されており、条例化をしなくてはならないとされております。 そのことから、現在村上市に設置されている要綱の多くは、地方自治法第138条の４第３項の普通地 方公共団体は、法律又は条例の定めるところにより、執行機関の附属機関として自治紛争処理委員、 審査会、審議会、調査会、その他調停、審査、諮問又は調査のための機関を置くことができるとされ ております。ただし、政令で定める執行機関については、この限りではないと規定されておりますが、 その法律に抵触しているのではないかということで指摘しました。その考え方の見解を伺うものです。 　　以上、３項目でございます。市長答弁の後に再質問いたしますが、よろしくお願いいたします。 　　以上です。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、姫路議員の３項目のご質問について、順次お答えいたします。 　　最初に１項目め、山北・朝日・神林地区に設置された告知端末についてのお尋ねでございますが、 １つ目の今年度分の修理費の見込みについてでありますが、朝日地区で約1,376万円、山北地区で約5 09万円、神林地区で約57万円の合わせて1,942万円の見込みであります。 　　２つ目のこれまでの累計分についてでありますが、朝日地区で2,650万円、山北地区で710万円、 神林地区で57万円の合わせて3,417万円の見込みであります。 　　次に、今後の改善策、対応策をどのように考えているかについてでありますが、この告知システ ムにつきましては、さきの12月定例会全員協議会でもご説明いたしましたように、耐用年数を迎え機 器の修繕経費も年々増加傾向にあると、現状を改善すべくその対応策といたしまして、機器類の更新 手法をレンタル方式等に変えることなどにより、維持管理費経費の縮減を図るとともに、告知端末機 はバージョンアップしたものに切りかえを行い、順次朝日地区から更新を予定しております。 　　なお、朝日地区の更新に際しましては、不要となる既存の告知端末機について、山北地区及び神 林地区で故障が発生した場合、その代替として再利用する予定であり、これによりこの２地区でも修 繕費もあわせて縮減できるものと見込んでおります。 　　次２項目め、村上市地域密着型サービス等事業者事前協議事業者の選定について、昨年秋の募集 要綱の内容に不備はなかったかとのお尋ねについてでございますが、このとき公募したのは平成25年 度分整備の地域密着型介護老人福祉施設と認知症対応型共同生活介護各１カ所と、あわせて26年度分 整備分の認知症対象型共同生活介護１カ所について募集したものであります。応募事業者の要件とし て、地域密着型介護老人福祉施設については村上市、胎内市、新発田市に所在する社会福祉法人、市 内で介護保険サービス事業所を運営する法人、もしくは関連法人が社会福祉法人であること。市内で 新たに社会福祉法人設立を予定しているもののいずれかであること。認知症対応型共同生活介護につ いては法人であり、市内に事業所を開設していることといたしました。また、施設を整備する用地に ついては、法人がみずから所有すること、取得が見込まれること、賃貸借契約の締結が確実であるこ とのいずれかであることといたしました。その結果、地域密着型介護老人福祉施設で４事業者、認知 症対応型共同生活介護で９事業者から応募があり、いずれの事業者も条件を満たしておりましたので、 募集要綱の内容に不備はなかったものと考えております。 　　次に３項目め、附属機関についてのお尋ねでございますが、本市のみならず地方自治体において は、行政の執行機関として専門的知識を求め、業務の参考とする機会や広く市民の意見を行政運営に 反映させようとする機会は、日を追うごとにその情勢は増し、その重要性は高まっております。本市 において設置した各種審議会等からは、その都度大変貴重な意見をいただき、これまでの行政運営に おいて参考とさせていただきましたし、その即応性から見ても、必要性は非常に高いものであると考 えております。 　　なお、これらの審議会等は、地方自治法の解釈について新潟県より示された附属機関等の設置に ついてを参考に設置し、運用を行ってきたところでありますが、本市の運用においてその趣旨に沿っ ているか疑問な点もございますので、今後県の指導を仰ぐなどして整理に努めてまいります。 　　以上であります。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　はい、ありがとうございました。それでは、３項目あるので、１項目めから 順次ですが、２項目めを一番最後にいたしますので、よろしくお願いいたします。 　　昨年の６月に私のほうから、告知端末機が修理が多い。もう相当金額がかかっているということ を指摘いたしました。その後、政策推進課のほうでいろいろ調査していただいた上で、それで非常に 大きいということを理解していただいたかと思います。昨年の12月には、レンタル方式がいいのでは ないかという課長からの提案もございまして、私も非常にそのレンタル方式には、行政あまりレンタ ルとかしないと思うのですが、リースとか購入とかという部分からいくと。その考え方が非常に私は アイデアいいかなと非常に感心しております。それで、この前担当課のほうに行きまして、この資料、 一覧表いただいて見たら、レンタルで当初たしか12月のときは５年間で1,000円ぐらいかなという話 ししていたのですけれども、さらに７年で750円でやっている。非常に私は業者さんと、メーカーさ んと大変な交渉したのだろうなということがうかがえます。それで、当初予定よりもずっと削減に成 功して15.5％も削減されたという結果も得られておりますし、私は大変いいことだなと、こういうふ うに思っております。その辺のところで、政策推進のほうの課長さんのメーカーとのやりとりでいろ いろ苦労した点とか、あるいは何かその辺で思い当たるところあったら、ひとつ発言していただきた いのです。お願いします。 〇議長（板垣一徳君）　政策推進課長。 〇政策推進課長（斎藤甲三君）　今回12月に更新の方法についてのご説明を申し上げました。 　　その際には、更新にかかわる経費については交渉中でありまして、引き続き交渉させていただき ました。一番私は相手方、ＮＴＴ側に申し上げたのは、告知端末について非常に私としては信頼性が ないと。これは、やはりぜひ回復していただかないと、今後の交渉は進めないというところまで発言 をさせていただきました。ＮＴＴとしても、これまでの修理台数見ても、朝日地区で全体の20％を超 えています。これは、やはり異常だというふうに私も申し上げました。それに際しまして、朝日地区 の更新につきましては、それをやはり誠意として事業費のほうに見ていただかないとということで、 その代表の方々に直談判させていただいて、事業費も大幅に削減をさせていただいたと。そういう誠 意が少し相手方にも見られるということで、今議員おっしゃったように約１億2,000万近く、全体の 経費でいくと15.5％ほどの縮減ができたということであります。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　何よりもそのレンタルということがこの今度修繕費が発生してこないわけで す。 　　つまり壊れてもメーカー持ち、これはその修繕費を指摘してきた私からしてみれば、すばらしい アイデアだ。そして、随時、今年から更新になりますので、交換していく。いや、私本当大変すばら しいと思っております。そういうふうに、やっぱり課長さん一人一人が税金ではなくて自分のお金だ と思って交渉していくということが大事なことだと思うのです。本当に今年で政策推進課長も勇退さ れると、今月いっぱいで。もったいない人材が本当いなくなるというので、寂しい限りですが、その 後もしっかりと村上市のためにどこか配置につかれましたらひとつよろしくお願いしたいと思ってお ります。副市長、どうですか。すばらしいですよね。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　突然振られましたけれども、政策推進課長だけではなくて全ての課長 さんがすばらしい実力を持っております。 　　いろいろ議員にもきょうはお褒めをいただきましたが、ご指導をいただいてますます研さんされ るものと考えております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　わかりました。それで、ＩＰ電話のほうも少し落ちついてくるのではないか なというふうに期待しております。 　　それでは、附属機関についてでございます。今先ほど市長から答弁いただきまして、おおよその ところ附属機関という位置づけが何かやっと課長さんにもつながってわかってきているのかなという ようなところございますが、私きょう資料をつくって皆さんに配付しております。資料１、資料２で ございますが、この資料１の表のほうに、これよくインターネットで私たまに見ているのですが、法 務相談事例集、まちづくり審議会設置に関することというのございますが、私が今これから言わんと するところは、ここにみんな集約されております。これ読んでいたら時間ないので、あれですけれど も、後でごらんいただきたいと思います。 　　そこで、その裏面の山北支所新庁舎設計業者選定委員会設置要綱とございますよね。これも条例 にならず、要綱の中で進めてきたということでございますが、これらは全てその審査して、調査して、 その答えを市長に頂戴よという義務を負っています。そこに、地域の代表者が２名、これは山北の商 工会長さんとあと区長連絡協議会の幹事さんですか、入っておられます。その外部の方々には、当然 費用弁償か何かなさったのですよね。ちょっとその辺あれですか。 〇議長（板垣一徳君）　総務課長。 〇総務課長（大滝和春君）　ただいま議員おっしゃるとおり、全部で９名のうちお二人の方が職員外、 外部の方、おっしゃったとおりでございます。この方々に対して、報酬等支払いをしております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　そういうことになってくると、この機関そのものというのは、非常にそこで 決まったことは、市長はその決まったことに対して慎重にやっぱり大いに反映させるように行政機関 でも動くわけですから、そしてまたその外部の委員にもお金を払うわけですから、これはどちらかと いうと、村上市山北支所新庁舎設計業者選定委員会条例という設置条例というふうな条例をつくって、 その上で議会の審判を仰いで議決を得て、しっかりとその中でこの要綱の中で基づいた審査、調査が 行われるというのが適されているわけです。 　　いわゆる今まで私もはじめ、そういうところは何げなく通ってきたのですが、これ設置条例とか をいろいろ調べていくとこういうところに行き着いてきて、最近二、三年のうちにいろいろな判例の 中で条例化しなさいというのが答えが出ているのです。したがいまして、これは終わってしまったこ とですけれども、今後こういう要綱は一度調べていただいて、そして条例化できるものを条例化して、 それでもって議会の議決を得て、なぜ私ここに資料１の裏面に出しているかというと、ここで丸つけ るの４番、第５条の４項です。委員会の会議は非公開とする。これ、条例化にしようとしたら、余り こういうものは通らないです。議会でも余り受け入れられない。情報公開しながらやっていくのが１ つですから、やっぱりこういうことを考えてみると、条例化をすることによって、しっかりと議会の 議決を得た中で物事ができるようになるというふうなことが成立してくるわけですから、今後そうい うことでしっかりとやってもらいたいと思います。 　　それで、あわせて資料２の表側のところに、だっと33要綱ございます。これ、私が引っ張り出す んだったら33ぐらいある。もうちょっとあるかもしれません。その中の網かけの黒くなっている部分 ございますよね。これがもしかして条例化が必要ではないかと思われるところです。これ、もう一度 確認をとっていただいて、条例化ができるのであれば、条例化をしていただきたい。そしてまた、今 春の荒川総合保育園の建設委員会と、これはもう本当はしっかりと条例化するために議会にその議論 を得て、そしてやるとすばらしいのです。手続が順調にいくわけです。だから、結局市長が何でもか んでも要綱つくって、議会の審査も受けないままにやるというのは、議会制民主主義に反するところ も１つあるわけ。そういうところを少し制止していく部分も、この法律の中にはあるのだろうと、こ ういうふうに思われます。どうですか課長、その辺の見解として。 〇議長（板垣一徳君）　総務課長。 〇総務課長（大滝和春君）　私どもも、関係すると思われる274件の条例、規則等を拾い出しまして …… 　　　　　　　　　　〔「え、よく聞こえねえんだ」と呼ぶ者あり〕 〇総務課長（大滝和春君）　すみません。私ども、いろいろ資料いただきましたけれども、関係があ る274の規則等引っ張り上げまして拾い出したところ、姫路さんと件数は照合していませんけれども、 同じでございますので、その辺についてはおっしゃられるように今後県等とも十分協議をしますので、 当然今の疑問な点等も含めまして条例に直さなければならないもの等については、早急に対応してま いりたいというふうなことで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　課長、課長の言っていることはよくわかるのですけれども、もう少し自信持 って大きな声で言ってもらえば、私も何か耳遠いせいか少し聞こえにくいところあるので、よろしく お願いしたいと思いますが。 　　これで、この資料２の裏面ありますよね。裏面、これインターネットから引っ張ってきたもので すが、裏面の下の真ん中あたりに斜線部分引いております。いわゆる条例に基づかない有識者会議を 大阪府は休止しました。朝日新聞の記事のを持ってきたものでございますが、斜線部、広島高裁岡山 支部では、2009年６月の判決で岡山市が設置した自治組織に関する検討委員会について、住民の権利 義務に影響を及ぼす権限行使の前提となる調停、調査、諮問を行うなら附属機関に当たると判断。議 決なしの設置は違法として、市長に委員報酬の返還を命令した、こういったふうに、いわゆる条例に 基づかない委員への報酬というのは、これはいけないですよということをここでストップをかけてい るのです。そういう意味合いでさまざまございます。 　　それで、きょうは私朝一番に議会の監査委員である佐藤重陽議員さんに、この小田原市の監査委 員、住民監査請求の内容を手渡してありますので、これは住民監査請求が上がってくるかもしれませ ん。しかし、これについて見れば、積極的に村上市がそういったことを整理しながらやるという姿勢 が見られれば、これは私はそういうに値しない。ほとんど住民監査請求でも、その条例化をしなさい というふうに指摘しております。それも踏まえて今後やっていってもらいたいと思いますが、市長ど うですか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　おっしゃるとおりでありまして、今までは私に限らず前からいわゆる慣習的 にそういうような要綱等でこういうような諮問機関といいますか、附属機関をつくっていたと。それ が県に問い合わせてもみたのですけれども、好ましくないというようなところもあるというようなこ とでございまして、今精査をいたしまして、早急に改革に、改善に取りかかっていくということをし ていきたいと、そのように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　ありがとうございます。 　　今「八重の桜」で言われています。ならぬことはならぬものです。最近何か小学生も口ずさむ人 もいるということなのですが、そういうことでしっかりと見ていただいて、そして条例化できるもの から随時やっていってもらって、そして別にそれが隠すものでも何でもないですから、オープンでや っていってもらいたいな、こういうふうに思っております。 　　それでは次に、地域密着型サービス等の事業者事前協議事業者の選定、ここに移らせていただき たいと思います。答弁が非常に残念で胸痛いのですが、これ誰書いた答弁だかわからないですが、募 集要綱には不備はないのだということを最終的に言われております。これは、平成24年度の募集要綱、 公募の要綱を見させていただくと、土地の件はさっぱり載っていませんよね。土地の件は全然載って いない。だから、その都度その何か体制にかかわりながら要綱がつくられているとしか言いようがな いのですが、この件に関しても今請願も出ておりますので、いわゆる常任委員会でしっかりと審査さ れるかと思いますので、ここではそのことは申し上げませんが、要綱が24年度と25年度、６年度と違 うということを、残念なことに内容が。捉えておいていただきたいと思います。 　　そして、何が問題か、何がどうだったのかかいつまんで言うと、地元に本店を置く介護事業者も 応募に対象になって応募したと思います。選定に漏れたことがどうだこうだなのではなくて、その後 選定された事業者が村上市の土地を借りることを、しかもミニ特養の場合は無償で借りることになっ ていたのだということを知ったら、やっぱりそこに応募してきた民間のその本店をここに置く人たち というのは、全く知らされていないです、それを。ということはどういうことかというと、自分で土 地を探す。自分で買い求める。あるいは、自分でその個々の民間の何々商店とか何々会社とかと取引 をした中で借りるようにする。個人から借りるようにする。一生懸命探してそれをやっていたわけで す。そして、図面を引っ張って、建物の。ところが、決まった業者さんは借りられると、無償で。こ れは、ちょっと違うのではないかと。できるのであれば、それちゃんと公募の中に、最初に要綱の中 につけておいてくださいよと。これ、誰考えてもわかりますよね。私的なものの土地であればいいで す。公の市の土地です。それがもう事前に決まっているということになれば、やっぱりこれはいささ か問題あるなと、こういうことでございますが、この辺どうですか、介護高齢課長。 〇議長（板垣一徳君）　介護高齢課長。 〇介護高齢課長（川内信一君）　今の議員のご質問では、あらかじめ選定前に決まっていたというこ とで私理解をしてお答えをいたしますが、そういうことはございませんでした。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　介護高齢課長、おもしろいことを言いますけれども、そこの決まった事業者 は、いつ村上市に土地を貸してくださいと、どういうルートで来たのですか。 　　副市長、その決まった事業者は、公募するに当たりしっかりとその図面とか引っ張ってこなけれ ばいけない、番地とか。そうすれば、そこを借りるということを前提に物しているわけでしょう。知 らなかったではないです、これ。介護高齢課長がおもしろいこと言いますけれども、副市長どう思い ます。私どもは、何番地の何のこの土地のところに施設をつくります。土地に関して見れば、私の持 ち物です。あるいは、行政の持ち物で借りることを提携する予定です。当たり前でしょう、これ。ど う思いますか。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　私どもの委員会につきましては、事前にその選定される公募をした事 業者がそれが要件を満たしているかどうか、その辺をしっかりとその会の中で審査をして、この事前 決定の委員会に出てくるわけであります。 　　そういう中で、施設を整備する用地については、整備法人がみずから所有すること、また取得が 見込まれること、また賃貸契約が締結が確実であることということで要綱には書いてあります。その 中の取得が見込まれるということの前提の中で、その中で審査をしてそれが適当であるということで 判断をさせたものと考えております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　その事業者が村上市に土地貸してくれないかと言ってきたのはいつですか。 　　村上市にその土地を貸してくれないかと。貸してくれたら、そこで私どもは公募を応募していき ますけれども、貸してくれないかと言ってくるわけでしょう。いきなりその土地が出てくるわけでは ないでしょう。いつ村上市の土地を貸してくださいと言ってきたのですか。それがなければ勝負にな らないでしょう。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（佐藤昭一君）　その業者につきましては、昨年の夏ごろに私どものほうに当該土地を貸 してほしいというような、口頭での申し入れはございました。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　公募の中にもし書かれていないとすれば、それはほかの事業者はわからない わけですから、そういう申し入れが来て、そしてこういう土地がありますよというのを言ったのでし ょう。そこの土地を事業者が探してきたなり、ここに貸してくれないかと言ったときには、どういう 返答を出したのですか。副市長、わかります。どういう返答出したのですか、貸してくれないかと言 ってきたときに。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　その当該地については、貸せるような要件は満たしているということ で答弁したと。 　　詳しいことについては、課長のほうから答弁いたさせます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　そういうのであれば、平等性を保つためには、そのある事業者からそういう ふうに言われてきたら、公的な市有地でしょう。 　　そうなった場合は、ちょっと待ってくださいと。あなたのところに貸すというふうに、あなたの ところにだけ貸すというわけにいきませんと。これは、他の応募してくる事業者に対しても平等に扱 わなければいけないけれども、この情報に関してみれば、他の事業者にもしっかりとオープンした上 でやりますよいうのが筋ではないですか。ほかの事業者一生懸命探しているのです。自分の土地を当 て込んでやろうとしてやっていたわけでしょう。だから怒るのです、これ。そういう話があったら、 ちょっと待ってください。そこに対してみれば、ほかの事業者もいますので、こういう3,000坪です、 それも土地。そんな土地をそこの事業者だけは、いいですよなんていうわけないでしょう、これ。そ して、ふたあけたらそこの事業者が選定に入ったというのであれば、いろんな疑念持たれて当然では ないですか、これ。公募の状態で不備があるというのは、そういう平等性に欠けているというところ なのです。 　　それで、いわゆる有償の部分が、それおもしろいのもう一つあります。そのときには、貸すか貸 さないかわからないような状態で、貸してくれという話がもしあったのだとすれば、いいですか、こ れ介護高齢課長にちょっと確認しますけれども、事業者が提出する書類には、経営をするために欠か せない資金計画表、収支シミュレーション、そして借入金の償還の計画書も添付して、図面も添付し て出さなければないというのはそのとおりですよね。それ確認しますけれども、そうですよね。それ だけ答えてください。 〇議長（板垣一徳君）　介護高齢課長。 〇介護高齢課長（川内信一君）　はい、そのとおりでございます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　いいですか、副市長よく聞いて。いいですか、大事なことを言います。 　　無償の部分はいいとしても、有償で借りる部分というのは幾らで借りるのか、年間幾らで借りる のかわからなかったら、収支シミュレーションつくれないでしょう。わかる。我々何か事業するとき に、そこ幾らなの、家賃。土地代幾らなんてわからないでシミュレーションつくれますか、これ。何 と、いいですか、財政課の担当者に聞いたら、この調査する担当者に聞いたら、この25日にやっとわ かったと。年間82万1,242円でやる予定です。でも、これはまだ決まっていないです。これから上司 を回覧して関係印鑑もらいます。こう言っている。ことしの、この月曜日です。これ、財政課長、契 約されているのですか。契約成立していますか。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（佐藤昭一君）　まだ契約はしてございません。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　そんな状態の中で、収支シミュレーション出して、これいいですね、ここの 選定業者いいですねとよく決めたわね。よく決めたね。どうですか、介護高齢課長。 〇議長（板垣一徳君）　介護高齢課長。 〇介護高齢課長（川内信一君）　今土地のことをお話しされておりますが、まず第１点は、このご指 摘の市有地につきましては、荒川地区の土地改良事業で創設をされた非農用地でございます。 　　この非農用地の取り扱いといいますか、ものについては、議員も十分ご承知のことと思いますが、 市が単独の判断で売ります、買いますということにはならないということがまず第１点ございます。 そうしますと、土地改良区、その非農用地としたときの目的以外に使用するわけですので、そのこと の手続が先でございます。そうすると、申請の段階でそこは決められていたということにはならない ということでご理解いただいて…… 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　そうしたら、あなた、公募と違うではないですか。 　　いいか、言います。（３）、応募事業者の要件、（４）、施設を整備する用地については、整備 法人がみずから所有すること。取得が見込まれること。買うことが見込まれること。または、賃貸契 約の締結が確実であることが必要ですと言われているのではないですか、ここに。ということは、あ なたが今申しているのはどういうことかというと、わからないと、その時点では。その時点ではわか らないということは……いいです、答弁なんか。聞いてください、人の話をまず。わからないという ことは、その場に行ってそれが締結される見込みはまだその時点では不十分だったということでしょ う。その中で審査が認定がされたのです。選定されたのです。だから、おかしいと言っているのです、 私は。 　　副市長、おかしいでしょう。言っている意味わかる。そういうのであれば、そういう土地を用意 しておきますということで、事業者皆さんに同じ情報提供しないと、公募にならないではないですか。 怒り出すのも当たり前です。抽せんに漏れたから怒り出しているのではないのです。こんな不平等な ところで、同じ平等の中で物しているのだったらいいですけれども、これは怒ります、誰でも。この ことを言っているのです。もう最初からやり直してください。こんなことでは困ります。 　　　　　　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 〇16番（姫路　敏君）　いいよ、あなたは答弁しなくても。 　　ちょっとだったらいいですけれども、議長あれです。 〇議長（板垣一徳君）　介護高齢課長。 〇介護高齢課長（川内信一君）　確かに募集要綱では賃貸契約が確実なことということではございま すが、先ほど申し上げましたその土地改良事業等の関係で、私どもではその賃貸できることも見込め るということの考え方も含めてのことで進めておりますので、特に問題はないということでございま す。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　私、ああ、私問題ありました。すみませんでした。公募やり直すと言うのか なと思ったのだ。問題ないわけないではないですか、これやっていて。あなたやっていてわかるでし ょう。 　　それでもう一つ、あそこの土地は行政財産だったですよね。フラワーパークとして使おうとして、 たしか荒川町時代からあった土地なはずです。農林水産課長、その辺どうなのですか。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　そのとおりでございます。 　　　　　　　　　　〔「え」と呼ぶ者あり〕 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　フラワーパークとして位置づけてなっております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　何かよくもじょもじょ言うてわからないですけれども、フラワーパークとし て使う予定の計画が入っているのです。 　　それで、どういうことかというと、荒川町のほうの土地計画マスタープランの中に川と花でつい ているのです。その中に、ちょうどあそこのところは県道です、脇に走っているのは。国道や県道な ど交通量の多い道路沿線には、地域の特産品であるユリやクロッカスなどの花を植え、フラワーロー ドとして整備を目指します。花なのです、荒川町が目指す川と花。そういう計画ができていて、その 中でフラワーパークがあって、そこから拠点としてやっていこうという計画で、これは県のほうもわ かっているはずでしょう。それを行政財産から普通財産に切りかえたのは、農林水産課ではないです か。違うの。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　フラワーパークとして花を植えた経緯がございまして、その後今そ れを用地をかえるということで普通財産にかえたということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　では、農林水産課長は誰から用地をかえるということを聞いたの。いつ聞い て、いつそれを執行したわけ、切りかえることを。教えてください。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　今資料を持ち合わせておりませんけれども、荒川の支所の産業建設 課のほうからの話が来ました。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　荒川支所って、それ介護高齢課で仕切っているのを何で荒川支所がそういう 話が出てくるのかさっぱりわからないのですけれども、いいですか、行政財産と普通財産は行政持っ ていますよね。行政財産というのは目的があるのです。都市公園にするとか、農村公園にするとか、 いろんな意味で目的があって持っている土地なのです。 　　普通財産は、特にそういうのを定めていないから、売買したり貸したりもできますということな のですけれども、財政課長そうなのですか。そうですよね。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（佐藤昭一君）　そのとおりでございます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　ということだと思います。 　　だから、行政財産になって、そこはフラワーパークになっていて、脇走る道路をフラワーロード としようとして、荒川町のマスタープランに載っているこの計画を覆すことをしたわけです、その介 護施設をそこに入れようがために。全くにして、私にしてみればこんなもの、その計画をするという こと時点で、その計画を川と花を計画を入れようということでみんな議員さんにも説明して、マス タープランも全部説明したことを、自分たちみずから覆そうとして、その部分のフラワーパークにな る部分の用地確保はできたのですか〔質問終了時間10分前の予告ブザーあり〕農林水産課長、切りか えて。行政財産を普通財産に切りかえて、同じ行政財産をどこかに移転して設けたのですか。教えて ください、それ。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　特にその切りかえの部分はございません。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　ということになれば、どういうことかというと、全くわからない。議会もわ からないうちに、行政財産を普通財産に切りかえて、そしてその切りかえてそこの事前事業者に介護 の事業者選定されたところに貸し出す。これを知ったらどうなりますか。行政のコンプライアンスは どこにあるのですか。市長、おかしいでしょう、これどう考えても。おかしいから私はここで言って いるのです。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず、施設を整備する用地については、法人がみずから所有すること、取得 が見込まれること、賃貸借契約の締結が確実であることと、なぜその土地を表示しなかったというこ とでございますけれども、今回の応募は山北から荒川、村上市全域のいわゆるどこにつくってもいい ですよというようなことでやったわけです。 　　その中には、私どもはあいている市有地、遊休地は積極的に使ってもいいということもこの中に 含まれているというふうに理解をいたしております。 　　　　　　　　　　〔「どこに書いてあるんですか」と呼ぶ者あり〕 〇市長（大滝平正君）　いや、書いていないです。書いていないですけれども、聞きに来る人もいま す。その４社の中にも、もう一社あいている土地を使っていいのですかというようなことで聞いてき た人もいますので、いわゆる市で持っている遊休地、保育園の跡地とか、そういうところも貸してい ただいて、そこに建てたいのですよというようなことも可能ですよということも含みを持たせた要綱 だと、そのように考えておりますし、その賃貸も社会福祉法人格を持っているから無料で貸さなけれ ばならないということではないと。有料でもいいということだと私は理解しています。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　では、市長言うのは、無償の部分で借りられる部分は、シミュレーションの 中に財政シミュレーション書かなくてもいいですよね。かからないのだから、お金が。 　　でも、有償の部分については、財政シミュレーション入れなければならないでしょう。そして、 その財政シミュレーションもしっかりしたの持ってきなさいと指導しておいて、それは今単価決まっ たのだ、今週。おかしいでしょう、これどう考えても。だから、行政がやる場合は、自分のところの 土地を提供したり、やる場合について見れば、これはしっかりと要綱の中に入れておいて、でなけれ ば何度も何度も事業者が課長のところにも行って足運んでいるわけだから、こういう土地もある。ほ かのところも借りたいと言っているけれども、どうなのだと。そのぐらいのこと、何回も何回も行っ ているわけでしよう。そうすれば、言っても当然ではない、人間としてここに書かれていなければ。 しかも、その行政財産だったのを普通財産に切りかえてまでということです。行政財産を普通財産に 切りかえるというのは、目的を消滅させたということです、逆に言えば。そのことを私指摘しており ますけれども、そこら辺をしっかりとわかってもらいたい。 　　それで、昨年度も24年度の公募も５月からしているのです、５月。課長わかるとおり、今回も仕 切り直してしっかりとやったほうが本当にいいと思います。そこに恐らく地元の介護事業者も参加し てくるとは思います。そして、もう一度いろんな目線で眺めてやったほうがいいと思います。新発田 市の要綱には、この土地を借りるということはないのですが、こういう土地を提供しますので、売買 してもいいです。しますかということも、丁寧に言ってくれているのです。本応募については、民有 地のほかに別紙Ｃ９から11ページに図面まで載っている。市有地を購入して整備することも可能です よと。でなければ、村上市でこういう土地を今行政財産を普通財産に切りかえる予定があるので、そ れについて見れば大いに活用していただきたいと思いますよということを載せておけばより丁寧では ないですか。 　　　　　　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 〇16番（姫路　敏君）　まず、待て、おまえさん。 　　それで、あとサービス事業者の運営の条件には、新発田市の場合は原則として新発田市民が対象、 これは村上市と一緒です。そして、従業員については、新発田市民の〔質問終了時間５分前の予告ブ ザーあり〕雇用を優先させてくれと、こういうことなのです。こういうことも書かれている。 　　はい、どうぞ。 〇議長（板垣一徳君）　介護高齢課長。 〇介護高齢課長（川内信一君）　まず、今回のその問題になっている市有地については、あらかじめ 市が用意した土地ではございません。 　　それから、今ほどの新発田市の例を挙げておられますが、新発田市での公募については、新発田 市の側でこの地域に例えば特別養護老人ホームを建ててもらいたいというやり方、グループホームは この地域でということで、区域を指定してやっておりました。その中で、たまたまその１つの区域に 売却してもいい用地があったということで、あらかじめ新発田市で用意した土地でございますので、 そういう募集要綱になっております。それからいきますと、村上市では…… 〇16番（姫路　敏君）　わかった、わかった。 　　いいですか、用意した土地ではないとしても、こういう土地がないですか。ここ使えますかと言 ってきた時点で、ああ、いいよ、使えるよと言った時点で用意した土地になるのです。ううんと、そ うです。ここ土地ないですか。この土地使えますかと事業者が来たときに、そのときなのです。ちょ っと待ってくれ。おまえさんのところだけにここを貸すというわけにいかないから、ほかの事業者に も平等に情報を提供してやらねばならぬでしょうという課長がいて当然なのです。その手続があなた はできていなかった。結局どういうことかというと、あらかじめ用意した土地ではなかったのだかも しれない。でも、応募者は土地を探して求めて、この土地あいているみたいだんが、この土地に建て らせてくれないかのと言ってきた時点で、ああ、ちょっと待ってください。それはいいとは思います が、上司と相談した上で、平等にするために皆さんにその情報は提供させて、それからにしてくださ いと、こんなことできなかったら、あなただめです。 　　そういうことです。私たちは、住民は平等の中に行政がいてもらいたい、偏らない中で。こうい うことなのです。何にもないのに、選定されなかったからといってわんわん、わんわんと怒っている 人いない。やっぱりそこには理由がついているわけではないですか。その理由というのは、今まさに 言う偏っていた。その情報が伝わっていなかった、ほかの事業者に。土地を貸してあげてもいい。事 前に準備していないのであれば、そういう情報が来たら、皆さんにその情報を与えましょうという準 備ができていなかった。言わなかった。ここに結果があるのです、やっていることの。市長、どうで すか、その辺。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　さっきから一方的に話をさせて聞いておりますけれども、いわゆる特別養護 老人ホームミニ特養を29床も建てたいという業者は、この要綱を見たら自分たちの営業努力もやはり ある程度していただかない、そういう業者もいます。市役所に来て、ここを土地を建てたいのだけれ ども、お貸しできますかとか、私のところに来た場合には市役所のどこの土地を必要か知らないけれ ども、貸せるところもありますので、どうか保育園の跡地とかそういうところを探してくださいと。 ただし、荒川から山北までみんなですので、やっぱりそういうような努力も必要で…… 〇16番（姫路　敏君）　わかりました。ごめんなさい、市長の言いたいこともわかりました。 　　はっきり言って、市長は平成22年２月３日の日、庁舎内で会議があった、福祉会の皆さん集めて、 福祉業者の。市長何と言っているかというと、地元介護事業者を育てる意味でも大事にしていきたい、 地元の事業者を。こう言われているのです。そして、今やっぱり気持ちの中では裏切られたという気 持ちが多うございと思います。だって、情報提供ないのだもの。営業努力も何も、行政のやることが 平等の中で営業努力がないと、全く片方わからないのにどうやって営業努力するの、これ。そんな土 地あるかもわからない。誰が見つけ出してそこになったのかわからないですけれども、これだってや っぱり不平等です。そこをしっかりともう一度考え直していただきたい。そういうことです。 　　私の一般質問終わります。以上です。 〇議長（板垣一徳君）　これで姫路敏君の一般質問を終わります。 　　午前11時10分まで休憩をします。　 　　　　　　　　　　午前１０時５４分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午前１１時１０分　　開　議 〇議長（板垣一徳君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（板垣一徳君）　次に、７番、冨樫宇栄一君の一般質問を許します。 　　７番、冨樫宇栄一君。 　　　　　　　　　　〔７番　冨樫宇栄一君登壇〕 〇７番（冨樫宇栄一君）　冨樫宇栄一でございます。前の質問者と重複するところもあると思います が、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。 　　私の質問項目は２項目であります。１項目め、市の観光政策についてであります。市は、村上市 観光振興計画を策定して、市民協働の観光のまちづくりを推進をすることを目指して、人材の育成、 観光資源の魅力を育て、広く国内外に本市を宣伝、紹介し、交流人口の拡大を図るとしています。近 年、各地区で各地区、各団体さまざまな取り組みがなされ、大きな成果があらわれており、当市への 来訪者の増加が実感できるようになっておるとは思います。しかし、観光立市を目指した行政の観光 政策をもっと強化することが求められていると思うところであります。 　　具体的には、市の観光行政で最も現在力を入れている点は何かをお伺いいたします。 　　２つ目は、各地区への指導、助言どのように行っているのかについてお伺いをするものでありま す。 　　２項目めは、介護保険事業整備計画についてであります。前の質問者にも相当詳しい質疑があり ましたが、極力重複しないようにやりたいとは思いますが、私の質問は当市でも介護福祉事業の入所 待機者が大勢いることから、施設の整備が待たれております。市は、第５次介護保険事業計画に基づ いて介護老人福祉施設等の整備が進められていますが、施設の整備、運営を民間事業者から公募によ り選定をしています。この第５期事業では、計画する施設入所者を原則として市内在住者に限定をし た、いわゆる地域密着型の介護老人福祉施設の、及び認知症対応型共同生活介護施設としていること からも、この事業者の選定にあっては、地元事業者を育成するということに配慮してやるべきだとい うふうに思いますが、市長の考えをお伺いいたします。 　　いったん降壇して再質問をさせていただきます。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、冨樫議員の２項目のご質問について順次お答えをいたします。 　　最初に１項目め、市の観光政策についての１点目、市の観光行政で最も力を入れているのは何か とのお尋ねについてでございますが、村上市観光振興計画の本市観光振興の基本理念に掲げたように、 人が一番の観光魅力であり、つくり、育て、広める観光まちづくりを目指してまいりたいと考えてお ります。特に市民の方で、観光につながる伝統、文化、なりわい等の知識や技を有している方々の力 を結集し、市民一丸となって後継者育成を図り、観光魅力のある人間の育成を図ることに力を入れて おります。そのために、産業等の活性化、支援補助事業において、新規観光イベント事業に対する補 助制度を設けており、観光まちづくりを進めようとする民間団体に対する補助を行っておるところで あります。本年は、村上駅前に観光案内所を建設し、観光客の皆様に対する案内を充実させて、観光 案内所から市内各地を散策する観光客をふやしてまいりたいと考えております。観光振興のためには、 関係者だけでなく市民の皆様のご協力も必要です。市民の皆様には、それぞれの立場で観光で来られ たお客様に心温かいおもてなしをしていただけるよう、機会あるごとにお願いをしているところでご ざいます。 　　次２点目、各地区への指導、助言はどのようにされているかとのお尋ねについてでございますが、 観光関係団体の皆様には、観光協会を通じて観光によるまちづくりの推進のために各地区の住民が主 体となって各地区の特色を生かした事業展開をされるようお願いし、本市からは補助金等で支援する とともに、必要に応じて職員も参加し、事業運営に連携、協力しているところであります。今後も、 引き続き各地域の活性化のために住民主導の事業展開を行っていただき、必要に応じて職員による指 導、助言、協力等をしてまいりたいと考えております。 　　次２項目め、介護保険事業整備計画について、入所者を市内在住者に限定した施設であることか らも、事業者の選定に当たっては、地元事業者の育成に配慮すべきではとのお尋ねについてでござい ますが、第５期介護保険事業計画で整備を計画した地域密着型介護保険老人福祉施設につきましては、 運営主体が社会福祉法人に限定されているため、市内だけでは応募者がないことが心配されたことか ら、村上市、胎内市、新発田市を公募の範囲としたものであります。一方、認知症対応型共同生活介 護につきましては法人であり、村上市内に事業所を開設していることを応募事業者の要件といたしま した。議員ご指摘の地元事業者の育成に配慮すべきということについては、その必要性は十分認識し、 理解しているところではございますが、施設の運営に関しましては、利用者にとってよりよいサービ スが提供でき、将来的な事業計画であるかどうかが重点的に考慮すべきものと考えております。 〇議長（板垣一徳君）　冨樫宇栄一君。 〇７番（冨樫宇栄一君）　前の質問者との関係もありまして、２項目めのほうを先に再質問をさせて いただきたいというふうに思います。 　　私の質問の観点は、地元事業者の育成という観点からではありますけれども、公募に当たっての 公平性の問題について若干触れさせていただきたいというふうに思います。あの土地がフラワーパー クの計画があって、まだ行政財産のままであったということでありますが、あそこは土質の関係でな かなかフラワーパークには適していないのではないかという話もあって、そのままたなざらしになっ ていた土地だというふうに思いますが、その土地をいわばこういう施設に使用させるということ自体 については、私は非常にいいことではないかというふうに思うのでありますが、しかし先ほども議論 になっておりますけれども、公募の段階において、若干繰り返しになりますけれども、取得が見込ま れること、または賃貸借契約の締結が確実であることが応募の要件であると。そして、その賃貸借契 約は、長期間にわたるものが確実であるということが応募の要件として出されておるわけであります。 とすれば、そしてそれをその要綱に基づいて申請を受け付けたわけですよね。受け付けた時点で、貸 し付け対応することを確実であるということを判断をして受け付けたというふうに言えると思います が、これは副市長でしょうか、選定委員長であり……市長ですか、どちらでもあれですけれども、そ こはどういうふうに解釈すればいいのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　先ほども申し上げましたけれども、基本的に村上市内に所有している遊休地 につきましては、議員もご承知のとおり有効に活用し、あるいはまた売却もしくは賃貸をしていこう というような計画をしております。 　　その中において、当然こういうようなことがわかっている、申し込みをしたいという業者につい ては、そういう土地がないかということは当然探しているはずでございます。私のところにも何社か 来ておりまして、そういうことも説明をしていますし、そしてここの土地をあいている、例えば山北 から荒川ですので、非常に広い圏域の中には幼稚園の跡地もあるでしょうし、あるいは学校の廃校し た跡地もあるでしょうし、こういうところを利用してやりたいのですよと、貸していただけますかと いうようなことを考えていくべきではないのかなと。それをこの要綱にうたっておいたほうがいいと いうことであれば、それは別の話でありまして、そういうようなやはり努力も必要なのではないかな と、そのように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　冨樫宇栄一君。 〇７番（冨樫宇栄一君）　それをもって営業努力というのであればそれはそれとして、営業努力それ 自体は事業者としては必要でありましょうけれども、特に地元事業者の育成ということも観点を入れ ながらこの事業を進めている市の立場からすれば、公平にこういう市有地も使用可能なのですよとい うことは、当然明らかにするという、全事業者に知らせて、そして公募をするのが妥当ではないか。 　　この要件を見れば、自分の土地でやるとすれば、設計自体だとしても、モデルとの土地の形だか、 大きさだかによって、施設の設計も違ってくるわけでありますし、そういうことをこれはもう努力が 足りないところが悪いのだというふうに言うのであればそれはそうでしょうが、本当に公平に扱う、 あるいはさらに地元事業者の育成という観点を入れるならば、こういう遊休地も、この土地、この場 所というふうに指定しなくても、市の遊休地についても使用は可能ですよというのがごく当たり前と いいますか、市の当然のやるべきやり方ではないかというふうに思うのですが、いかがでしょう。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今おっしゃったように、この土地ということ、新発田市は先ほど申し上げた ように地域限定をして、その地域の中にはこういう市有地あります。ここを使っていただきたいので すよというようなことらしいですけれども、村上はこの広い圏域ですので、どこの遊休地を借りよう が、ここに書いてあるとおり賃貸でも売買でもいいと。買い取りもいいのですよということを書いて ありますので、ただ親切さにはちょっと欠けたかなというようなものがあります。 　　そして、私のところも、相談に来ております業者もいますけれども、いわゆる社会福祉法人をと らなければならないというようなことも十分に説明してありますし、非常にミニ特養というのは、い わゆる29床も広い、人数も多いあれでありますので、並大抵のことではできないと私は思いますよと いうようなことも説明をさせていただいているということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　冨樫宇栄一君。 〇７番（冨樫宇栄一君）　ミニ特養の中、それを運営する事業者の将来性だとかというふうに、それ も当然検討の中には大事なことなのでしょうが、25年度のこの事業者の募集に当たっては、24年度と 変えて、24年度は社会福祉法人に限定をしてあったものを、25年度については、新たに社会福祉法人 の設立を予定しているものも、平成25年６月までに設立をすることを条件としていますということを、 25年度は24年度の募集要綱にさらにつけ加えてやっているということですが、これはどういう意味で したのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　詳細については課長から答弁いたさせますけれども、この圏域で社会福祉法 人を有している団体というのは幾つもないのです、ご案内のとおり。 　　そうしますと、この地域だけで今現在社会福祉法人を取得している人に限ると。団体に限るとい うことになってくると、応募者がいないかもしれない。ですから、私どもはそれに配慮して、今持っ ていなくてもいついつまでに社会福祉法人を取得する見込み、これも確実にとるということでござい ますけれども、そこまで伸ばしていったほうがいいのではないかというような、それも地元に対する 配慮であります。課長補足してご説明することがあったらお願いします。 〇議長（板垣一徳君）　介護高齢課長。 〇介護高齢課長（川内信一君）　今ほど市長からの答弁いただきましたのですが、ちょっと訂正とい うか、はっきりはさせていただきますが、社会福祉法人を有している事業所、今回のその特別養護老 人ホームに応募ができる社会福祉法人、市内には３法人はございました。 　　それだけでは、なかなかやはり応募者があるかどうかというところが心配な部分もありましたし、 また新たに設立をしたいというところも、時間的にそういう作業も可能だというところを踏まえて、 25年度分を早く公募をしたということはございます。 〇議長（板垣一徳君）　冨樫宇栄一君。 〇７番（冨樫宇栄一君）　そういう面では、24年度よりもっと範囲を広げたというのは、これはすば らしいことだというふうに思いますし、ああ、これは地元事業者の育成というふうなことに市として は本腰を入れているのだなという感じを、というふうに受け取るわけです。 　　当然のことながら、これに応募する事業者も、そういうことを大変喜んで、非常に苦労されて社 会福祉法人の資格をとれるような条件づくりをしながら公募に応募をしたわけであります。それは、 非常にいいことなのでありますが、実際の選定においては、そういうところの配慮というのですか、 育成という視点が全く見えてこないというふうに思うのですが、選定の方法については、これは副市 長が委員長とする選定委員会で検討し、市長の別に定める基準によって選定をしたというふうにする というふうになっておりますけれども、その選定についてはどのように行うのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　この選定につきましては、私ども私を含めて課長を５名で構成する事 前協議事業者選定委員会ということで開催をさせていただきました。 　　最初11月20日であります。事前にいろいろその来たものを採点をして、当日プロポーザルを行い、 その結果採点に修正があれば修正を加えて意見を集約をして決定をしたところであります。その内容 については、配点をさせまし……いろいろ項目が22項目ございます。その配点１項目５点ぐらいずつ で、総合計が105点、その中でいろいろその配点の中でやっております。１つには経営理念、また利 用者の説明責任、法令遵守、運営実績等いろいろな問題ありますけれども、ただこの建設予定地につ きましては、その要件としては同種のほかの事業者と極端に隣接をしていないか、また住宅地または 住宅地と同程度に地域住民との交流が確保される地域かというようなことでありますので、その建設 予定地がどこだから選定されたという、そういう場所のそのよしあしというのは余り加味されないこ とになります。そんなことで、それを集計をして決定をして、最終的には第２回の地域密着型サービ ス運営委員会、これが１月15日に委員９名の中でいろいろ意見を聴取して了承を得て決定をされてお ります。 〇議長（板垣一徳君）　冨樫宇栄一君。 〇７番（冨樫宇栄一君）　地元事業者に対する配慮というのですか、配慮という言い方は失礼ですけ れども、育成という、そういう観点は加味をされていないということとしか受け取れないのですが、 そういう観点はどうなっているのでしょう。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　あくまでも、まずそういう要件としては地元のほうに新しい法人がで きるということであります。 　　その内容については、やはり29名もの人をきちっとどう安全に施設が運営できるか、その辺を経 営能力等を重点にいろいろやっているわけであります。その中で、地元だから点数を高いとか、そう いうことの設定は、その採点の中でそれぞれの委員の考え方でありますので、地元だから優先的にと いうことではございません。 〇議長（板垣一徳君）　冨樫宇栄一君。 〇７番（冨樫宇栄一君）　それでは、先ほど市長が言った市内業者の育成だとかというのは、実際の 話とすればさほど加味をされていないというふうに言えると思うのですが、市長が言われたその地元 事業者の育成の観点というのはどういうことなのでしょう。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　先ほど来申し上げておりますように、本来であれば既に法人格を取得してい ると。社会福祉法人です。しかし、その先にいついつとる見込みだというようなことも、それは地元 の育成になるというようなことで、そういうような条件を付してやったわけでございます。 　　今現在、３つしかないわけです、地元に社会福祉法人持っているの。ですから、できればこれで 終わったわけではありませんので、これからそういう分野に進出し、あるいはまた社会福祉法人を持 っていることによっていろいろなところに進出できますので、とっておいてもそれはすばらしいこと ではないかなと思っておりますので、そういうようなことでも地元のそういうようなものを支援して いきたいと、そのように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　冨樫宇栄一君。 〇７番（冨樫宇栄一君）　公募の要件を24年度から25年度広げた、そういうふうにしておきながら、 実際の選定には何ら配慮をしないということであれば、本当に市としてはそういう地元事業者の育成 というのは、言葉だけなのではないかというふうにとらざるを得ないのですが、その辺はどう判断す るのでしょう。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　それを広げたから、地元の計画書とか全部やっぱり６名でしたか見て、それ で判断したわけでございますので、社会福祉法人格をいついつとるから、何が何でもその人にという ことではないのではないかなと。 　　29人もの施設をつくり、まず社会福祉法人格をとって施設をつくり、そして管理運営するわけで すから、並大抵のことではないだろうなと。そして、私どもも責任がありますので、それらをどうい うような計画をつくってきたのかなということをつぶさに検討をした結果であるということでござい ます。 〇議長（板垣一徳君）　冨樫宇栄一君。 〇７番（冨樫宇栄一君）　応募の要件で、新たに社会福祉法人設立を予定しているものは、平成25年 ６月までに設立されることを選定の要件としますので、社会福祉法人設立認可を得るまでの具体的な 見込みの提示を願いますというふうにこれ応募要件になっているわけです。 　　したがって、応募するには難しい条件があるということは、もちろん承知の上で応募されている わけですし、いろいろ応募した事業者の資料だとかもちょっと見せていただきましたけれども、ほか の事業者のあれは知りませんから比較はできませんけれども、公募の要件とすれば、あるいはその事 業者が今まで介護福祉事業を営んできたその実績からすれば、社会福祉法人には認定はされていなか ったけれども、十分な運営能力はあるというふうに思うのでありますが、将来性を考えたというふう ならば、その事業者のこれまでの実績というのを見れば、将来性を見て不安があるからという判断を するには非常に疑問があるなというふうに思うわけでありますが、そういう面では、したがって新た にこの村上市内に社会福祉法人の資格を持つ事業者をふやす。そして、お互いに切磋琢磨をしてやっ ていく、そういうことをやるのがむしろ行政の仕事ではないかというふうに思うのでありますが、そ の辺に対する配慮がちょっと感じられないというのが気がするのですが、せっかくやる気を起こした 事業者に水を浴びせるようなやり方は間違っているのではないかと思うのですが、いかがでしょう。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず、１つですけれども、社会福祉法人格を持っていなくても、今まで運営 しているではないかと。それで、なくてもいいのではないかということで質問でございますけれども、 今課長に答弁させますけれども、それはできないと思います、これ国の補助事業でございますので。 　　そして、将来性が見込めないからとか、あるいはできないからというような観点で私はその６人 の方々が採点というか、選考したのではないと思います。やはり事業計画を見て、将来計画を見て、 いろいろな観点からやった結果であると、そのように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　冨樫宇栄一君。 〇７番（冨樫宇栄一君）　その事業者の将来性がないからということではないというか、それは当然 のことだと思いますが、これはまたさっきに戻るのですが、事業計画はやはり自分の持っている、こ の要綱を見れば、自分の確保している土地を使ってというふうに解釈するのがごく当たり前の解釈で すし、したがってそうすれば土地の場所あるいは大きさとかによって、その施設建設の設計が全く違 ってくるわけですし、建設費用についても、無償で借りられるとなれば、また全然違ってくるという ことになるわけであり、そういうことを考えれば、やっぱりまたさっきに戻りますが、全ての事業者 に市有地については、遊休市有地については貸すこともできます。あるいは、売却することもできま すよということは、知らせるというのが当然やるべきだというふうに思うのですが、それがどうして できなかったのか。営業努力がしないのがしようがないというふうに言っていたわけではないと思い ますが、そういうふうにとらざるを得ないではないですか。どうでしょう。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　社会福祉法人を持っていなくてもできるかということでございますが、それ は課長に答弁をいたさせますし、後段の面につきましては、繰り返しになりますけれども、私どもの 要綱には遊休地等については、当然ご相談に来ていただければ可能ですよというようなことでお話を させていただきたいなと、そのように考えているところでございます。 　　なぜそれを書かなかったということになってくると、それはまた別の話になってきますので、常 日ごろ市の遊休地については有効活用をしていくと。あるいは、場合によっては売却をするのですよ ということは、既にいろんなところでお知らせをしているところでございますので、その点について は何とも言いがたいということがあるということでございます。 　　課長、ではその点について。 〇議長（板垣一徳君）　介護高齢課長。 〇介護高齢課長（川内信一君）　今ほど市長も申し上げておりますその社会福祉法人ということに関 しましては、もうこれは法令で第２種社会福祉事業ということですので、これはもう社会福祉法人格 を有しないと運営できないということで決まっております。 　　特別養護老人ホームにつきましては、ご承知のように24時間、365日介護が必要な人のお世話を するわけですので、これまで運営していた介護保険事業とはやはり違う部分があるということをまず 考えていただかなければならぬかなと。そんな中での各事業者とも計画をされたことでありますので、 その内容に沿った選定、審査をしているということでございます。 　　それからもう一点、先ほど来議員は地元優先ということで言われておりますが、１つには応募の 範囲を村上市だけでなくて胎内市、新発田市まで広げた中での公募でございますので、その中での採 点上での審査につきましては、地元優先ということはいささか問題があると私は思います。 〇議長（板垣一徳君）　冨樫宇栄一君。 〇７番（冨樫宇栄一君）　公募の範囲を広げたから地元事業者に対する配慮ということはしないのだ という言い方をすれば、地元事業者の育成ということとは全く相反することになると思う、解釈せざ るを得ないのですが、それはいいです。そういうことでしないというのだったら、それで。 　　社会福祉法人で運営するのだと。それは、もちろんここに書いてあるように、新たにつくる事業 者についても当然同じ条件なわけですから、それは社会福祉法人のかかわりが選定の重要な条件だと いうふうには全くならないわけで、それは矛盾をするというふうに思うのですが、要するに問題は、 各事業者に公平な扱いをする。その上で、あと加味するとすれば、地域事業者の育成というのを観点 を入れて選定をするべきだというふうに思います。そういうことを時間もありませんので、そこを強 く申し上げて次の質問に移りたいというふうに思います。 　　観光事業につきまして、市長が今言われておりますように、市の観光振興計画もつくって、いろ いろなことを細かく決めておられます。市の個人がやるべきこと、あるいは観光協会がやるべきこと、 それから行政がやるべきこと、事細かく決められておりますし、観光の基本理念については、理念と すれば立派な基本理念あるいは基本方針をつくっているというふうに思います。というふうに言える とは思いますが、問題は行政が具体的にどういうことをしているのかということなのです。観光協会 だとか、あるいは個々の団体だとかから上がってきた要望を処理をするということでは、観光行政と しては全く問題にならないというふうに言わなければならないと思います。どこでも今観光を地元の 大事な産業と認識しながら、いろいろ知恵を絞って競争しているわけです。そういう中にあって、行 政が主導する、あるいは援助をするというのかアドバイスをする、こういうことが非常に大事だとい うふうに思うのですが、そういう面では余り我が村上市の観光行政については、目に見えないなとい う感じがするのですが、商工観光課長からご答弁をお願いしたいと思うのですが。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今観光の問題についてご質問がございました。 　　いわゆる村上市の観光は、観光協会とか団体から要請されたり言われたことをやっているのでは ないかと。決してそんなことはございません。市が計画を立て、そして交流人口の拡大はどうしてふ やしていくか。そして、村上市をどのようにして全国にアピールしていくか、そういうことを積極的 に取り組んでいるということでございまして、ご案内のとおり本当にマイナーな村上市ではありまし たが、近年官民一体となった観光の取り組みによって、全国でもメジャーまではいかないけれども、 多少メジャー化してきているのではないかなと、そのように考えているところでございますので、そ の点に関してはいささか私どもとは考え方が違うということでございます。 　　商工観光課長から詳しく説明をさせます。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　今ほど市長からも話ありましたように、市役所の商工観光課として は、まず第１番目にこの人材育成といいましょうか、観光を特に中心的にやってくださる住民の方、 それからそれを担当する職員の育成も含めて常に研究して、話し合いをしたりして、お互いに学び、 お互いに成長していくように努力しているところでございます。 　　中でも特に、市の職員の動きが今見えないというふうに議員のほうから言われましたが、私ども が中心になって行っているのは、まず情報収集、それは例えば時代の流れは〔質問終了時間10分前の 予告ブザーあり〕今どういう方向に進んでいるのか。それから、観光客が求めているものは何なのか、 そういったものを調べ、実際に民間でやっていなさる方にそういった情報を提供し、あるいは話し合 いをして、こんなことで頑張っている市町村があります。あるいは、このアイデアから私どもが参考 にできるものは何かといったようなことを取り入れることはできないかといったようなことを研究し ているわけでございます。必要に応じて私どものほうも、観光協会の観光企画委員会などに出席して、 日夜研究しているところでございます。 〇議長（板垣一徳君）　冨樫宇栄一君。 〇７番（冨樫宇栄一君）　努力はしているということは、否定をするわけでもないし、認めますけれ ども、この村上市はゾーン分けしながら観光を開発を進めていくというふうにしておるわけでありま すが、観光協会は１つに統一をされましたけれども、各地区に支部になりましたけれども、今やっぱ りやっと合併したばっかり。この中で各観光協会は、支部間の連携というのはまだまだ不十分だとい うふうに思うわけです。そういう面では、そこをカバーをするのが商工観光課ではないか。行政の役 目ではないかというふうに思うのですが、その辺についての指導はどうされているのかということで す。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　おっしゃるとおりでございます。合併してから非常に広い圏域になりました。 そして、観光協会も、５つあったものが１つに統一されたというようなことでございます。 　　広い圏域になりまして、非常に私どもは観光面にとってはプラス面が多いと考えております。い つも申し上げておりますけれども、まず山の手のほうではいわゆる出羽街道、あるいは松尾芭蕉の足 跡を題材にした地域活性化運動が盛んに行われております。そして、海岸部におきましては、北前船 の寄港地として栄えた集落、あるいは港等も含めまして、非常にこれも盛んに地域活性化活動をやっ ている。観光運動をしているということでございまして、この町屋はご案内のとおり、昔ながらの城 下町としての風情を生かした取り組みをしている。ただし、それが商工会もそうでございますけれど も、今のところは１つずつの点でしかないのです。経済の活性化あるいは観光の活性化あるいは経済 効果の波及というのは、地域の活性化もそうでございますけれども、点を線で結んで、線から面をつ くって、初めてその面からそういう効果があらわれてくるというようなことでございますので、その 点についても商工会５つが一体となった取り組みの中で今ある点を線に結び、線から面をつくってい こうではないかと、そういうような取り組みを私どもも指導しているということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　冨樫宇栄一君。 〇７番（冨樫宇栄一君）　それはそのとおりでありまして、それに向かって努力をしているというこ とは、それは認めますけれども、今特にこの当村上市というのは面積が広くて、その点をどう結びつ けて線にし、面にしていくかというの、これ非常に難しいことであるだろうし、それぞれの団体につ いて、やっぱり自分のところをどうするかというふうに考えるのは、これ当たり前でありますが、そ れをまずやるわけです。そこを観光協会全体の、市の観光協会が調整をするというのはもちろん仕事 でありましょうけれども、しかし市の全体を考えて市の観光行政どうするのかというふうに考えたと きには、やはり行政が主導するということが極めて大事になるというふうに言えると思います。 　　例えば地元の例を出して申しわけないのですが、荒川地区、清流荒川ゾーンなんていうふうに言 われていますけれども、荒川だけでは観光がなかなか産業としてつくっていくというのは、極めて難 しいわけでありまして、地元の商工会だとかが非常に苦労しながら、荒川大祭だ、花火だ、民謡流し やったり、あるいは荒川を、川を利用した鮭の漁獲調査をやったり〔質問終了時間５分前の予告ブ ザーあり〕それからさらには冬の時期にイルミネーションを点灯したりしながら、非常に試行錯誤と いうのですか、苦労しながらやっているわけですけれども、これはやはり残念ながら現段階では荒川 地区にとどまっているというのですか、市長も参加していただいておりますし、商工観光課長もおい でいただいておりますし、議会の所管の委員会からも参加をしていただいて、そういう面ではバック アップをしていただいておるということはわかりますけれども、問題は要は一般の方々、住民を周辺 の人たちをどうそこに結びつけていくのかと、こういうことをやれるのはやはり行政だというふうに 言っていいのだと思います。 　　例えば花火大会なんかでは、私は前から言っていたのは、要するに荒川と神林共催でやればいい ではないですか。そういう働きかけをやったらどうですかというのは、荒川の商工会に何回か提言は したのですけれども、しかしそれはそれに荒川商工会あり、神林商工会があって、それぞれがあるか ら、それはお願いの話ぐらいはするけれども、どうしてくださいとか、どうしなさいというふうには なかなかできないということが現実としてあるわけです。そこを手助けしてやれるのは行政ではない かというふうに思うのですが、その辺についての取り組みをお聞きします。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず、終極的に観光もそうでございますけれども、それらそのほかについて も、行政だけでできるものではない。行政が主導してそれがいいというものではないと私は考えてお ります。 　　行政といわゆるそこに携わる観光業者、あるいは当然のことながら集落、そして地域住民と一体 となって初めてその地域の観光ということが成り立っていくと。そして、よそから来た人に好感が持 てる地域になるのだということではないかなと、そのように考えております。 　　荒川の大祭の花火につきましても、やはり垣根を取り払う必要がある。村上市の一大イベントと しての位置づけをしていく必要もあるというような認識は皆さん持っていると思いますので、これか らはそういう方向でやはり進めるべきではないかなと。いずれにいたしましても、行政、そして携わ る人、地域の人、一般住民をしっかりと一体となった取り組みの中から観光産業というのは発展して いくと、そのように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　冨樫宇栄一君。 〇７番（冨樫宇栄一君）　当然のことながら、観光事業は関係地区あるいは団体が主体になることは、 これはもう当たり前のことでありますし、しかしそれをバックアップしてやれる、今はむしろ逆にあ れみんな観光協会できたばかりですから、今行政がもっと指導してやるということが必要ではないか ということを申し上げておきたいと思います。 　　あと、市全体の市民全体のおもてなしの心を高めるというふうなことも言われていましたけれど も、たまたま私たちの会派で去年の暮れに高知県を行政視察に行ったわけでありますが、そこは県民 運動をしながら、具体的なおもてなしをつくる、活動をつくり出すためには、実際に広報宣伝だけで は不十分だということで、観光おもてなし課という課を県につくったわけでありますが、これは県の レベルとしてのレベルでありますから、同じことをまねはできないものもありますでしょうけれども、 しかし全体として一般市民もそういう観光活動に自分が参加することによって、おもてなしの心が高 まっていくというふうに言えると思います。そういう面では具体的な、広報だけではなくてそういう 市民の皆さんに参加をしてもらう、そういう指導を強めてやっていただいて、市民全体がお客様をお もてなしできる、そういう村上市をぜひつくっていただきたいと思いますが、そういうことを要望し ながら私の質問を終わります。ありがとうございました。 〇議長（板垣一徳君）　これで冨樫宇栄一君の一般質問を終わります。 　　午後１時まで休憩をします。 　　　　　　　　　　正　　午　　　　　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午後　１時００分　　開　議 〇議長（板垣一徳君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 発言の訂正 〇議長（板垣一徳君）　ここで介護高齢課長より発言を求められておりますので、これを許します。 　　介護高齢課長。 〇介護高齢課長（川内信一君）　先ほどの冨樫議員の一般質問の中での私の答弁で、特別養護老人 ホームにつきましては、第２種社会福祉事業だというふうにお答え申し上げましたが、正しくは第１ 種社会福祉事業でございましたので、訂正をお願いしたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（板垣一徳君）　次に、３番、板垣千代子さんの一般質問を許します。 　　３番、板垣千代子さん。 　　　　　　　　　　〔３番　板垣千代子君登壇〕 〇３番（板垣千代子君）　公明党の板垣千代子でございます。議長のお許しをいただきましたので、 私の一般質問をさせていただきます。 　　質問は、２項となっております。１、防災士の養成について、防災士の基本理念は、自助、共助、 協働です。自助とは、自分の命は自分で守る、自分の安全は自分で守るのが防災の基本です。災害時 に命を失ったり、大けがをしてしまったら、家族や隣人を助けたり、防災士としての活動をすること もできません。まず、自分の身を守るために日ごろから身の回りの備えを行い、防災、減災に関する 知識を習得し、絶えずスキルアップに努めることが必要となります。 　　共助とは、地域や職場で助け合い、被害の拡大を防ぐことです。個々の人の力には限界がありま す。地域や職場の防災力を高めるため、日ごろから近隣はもとより、地域や職場の人たちと協力して 防災、減災のための啓発活動に努めることが必要となります。災害の発生規模が大きければ大きいほ ど、公的な救援活動はすぐに期待できないことも多く、その場合地域の人々が手をとり合って自分た ちの手で救助、応急活動を実施しなければならないことといったことが想定されます。防災士には、 それぞれの現場の状況に対応してリーダーシップを発揮し、その活動の中核となることが期待されて います。また、周りの安全が確保され、余裕があれば進んで地域や職場で支援活動にも取り組むこと が求められています。 　　協働とは市民、企業、自治体、防災機関等が協力して活動することです。このことは、日ごろか ら地域の防災コミュニティの形成に積極的に参加し、防災、減災にかかわる多様な組織、団体との連 携を心がけるとともに、地域に密着した防災意識の啓発、防災訓練等の活動を通じて、お互いに顔の 見える関係をつくり上げることにより、災害に対する事前の備えがある地域社会を実現することにつ ながることであると言えます。また、大規模災害被災地への救援、支援活動については、助け合いの 精神のもと、可能な範囲で同志を募り、ボランティア活動を行うことができる地域社会をつくり上げ ていくこともつながると言えます。 　　以上のことから、村上市でも防災士を多く養成していく必要があると思いますので、市長のお考 えをお伺いいたします。 　　２、病児保育の体制について、子育て支援については、いろいろとお考えをいただき、配慮いた だいているところですが、仕事をしているお母さん方から病児保育の要請が多くなってきています。 市長のお考えをお伺いいたします。 　　以上、２点について市長の答弁をいただいた後、再質問をさせていただきます。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、板垣議員の２項目のご質問について順次お答えいたします。 　　最初に１項目め、防災士の養成について、村上市でも防災士を多く養成しておくことが必要なの ではないかとのお尋ねについてでございますが、議員も述べられているように、災害の被害をできる だけ最小限にするためには、災害発生時に一人一人がみずから取り組む自助、地域や身近にいる人同 士が助け合って取り組む共助が大切であるということは言うまでもありません。そのために本市では、 自主防災会の育成を図っており、防災資機材の費用として初年度は５万円、次年度以降は２万円の補 助を行ってきたところであります。また、最近では地域の防災を担う人材育成にも力を入れる自治体 がふえてきており、防災士資格の取得に対して上越市では自主防災組織１団体当たり１人分３万円を 助成、魚沼市では昨年９月に防災士養成講座を開催するなど、活発化している現状であります。本市 の人材育成につきましては、市民協働のまちづくり事業の中で、各自主防災会がリーダーとリーダー の養成を目的に補助を申請することが可能な協議会もあることから、対応について検討してまいりま す。 　　なお、学校現場での防災訓練の状況につきましては、教育委員会委員長から答弁をいたさせます。 　　次２項目め、病児、病後児保育の体制についてのお尋ねについてでございますが、平成24年１月、 市内保育園に入園する園児の保護者及び子育て支援センター利用者を対象として、1,254人に実施し た村上市保育園のあり方に対するアンケートの結果、今後実施してもらいたい、あるいは充実しても らいたい保育サービスの中で、病児、病後児保育を望む意見が最も多く、要望は年々高まってきてお ります。病児、病後児保育には、病気の回復期に至っていない児童を一時的に預かる病児対応型、病 気の回復期にあるが、集団保育は困難な児童を一時的に預かる病後児対応型、保育中に体調不良とな った場合に保育園で応急的な対応を図る体調不良児対応型があります。これら事業の実施に当たって は、看護師を常時配置する必要があるほか、病児への受診支援などを考慮すると、医療機関との連携 が必要不可欠となりますので、柔軟な対応が可能な民営化施設として運営することが望ましいと考え ております。このため、指定管理者制度を導入する予定の（仮称）荒川統合保育園においては、平成 26年４月の開園と同時に、体調不良児対応型の保育を実施、保育中に微熱を出すなど体調不良となっ た児童を保育園に置いて、保護者が迎えにくるまでの間、看護師等が医務室で応急的な対応を図るほ か、入園児童の日々の健康管理、衛生管理、子育てで家庭等に対応する相談支援を行う方向で準備を 進めているところであります。今後医師会、市内医療機関及び今後指定管理者として指定される事業 者等と、開設に向けた検討を行っていきたいと考えております。 〇議長（板垣一徳君）　教育委員会委員長。 〇教育委員会委員長（鈴木信雄君）　それでは、板垣議員の１項目めのご質問に関連し、学校現場で の防災訓練の実態について申し上げます。 　　各小中学校では、地域環境や季節に応じた避難訓練を年３回程度実施していますが、防災という 観点では火災や地震発生を想定した訓練が大半を占めています。東日本大震災後、海岸部や低地にあ る学校では、地震発生後津波警報発令という想定での訓練が多くなり、屋上や最上階への避難、ある いは周辺の高台への避難等が実施されています。加えて、保護者への引き渡しまでをシミュレーショ ンした訓練にも徐々に取り組むようになっています。このように、学校では避難訓練を通して自分の 命を守るための判断力、実践力を養っています。 〇議長（板垣一徳君）　板垣千代子さん。 〇３番（板垣千代子君）　ご答弁ありがとうございました。 　　私がこの防災士の養成につきましてご質問したいということに関しては、私が議員になったとき にずっと考えていたことです。それはどうしてかといいますと、この村上市、合併しましてこの村上 市はもう本当に地域が広くて、私新人の議員でしたので、本当にどうやってこの市民の皆様を救助し ていけばいいのかという悩みにぶつかりまして、何かいい方法があるのではないかということを考え たときに、この防災士機構という講習会があるというふうに知ることができました。これは、10年ほ ど前にできた機構でありまして、今10年過ぎまして現在は５万6,000人の防災士ができたと。受講し ているということで、先日私も２月９日、10日と２日間東京のほうに行きまして、この防災士の講習 を受けてまいりました。本当に10年前から比べると、この防災士教本とありますけれども、これは３ 倍になったと。それだけ日本で災害が大変多く起こっているということで、さまざまなことが勉強し てこれるということです。 　　災害の一番最初は、この阪神・淡路の震災がきっかけで、この防災士機構が立ち上がったという ふうに聞いておりますけれども、そのときの災害というのは地震ですけれども、地震が起きてその後 火災が発生したということでした。今皆さんも御存じだとは思いますけれども、この阪神・淡路の地 震直後に16万4,000人が瓦れきの下になって、約８割の人は自分の力で脱出したということです。ま た、３万5,000人が生き埋めになったのですけれども、この近隣の住民の救助があったと。また、そ の中で２万7,000人、約８割の生存があったというふうに聞いております。一方、警察、消防、自衛 隊が救出した人たちは、8,000人ということが言われております。この8,000人の中で半数、4,000人 の方はもう亡くなっていたということを聞いております。大きな災害時のとき、生存率というのは24 時間以内の救出が特に生存率が高い。それ以上となりますと、大きな災害であればあるほど、国の力、 本当に警察、消防、自衛隊の方が救助に来たときには、もう３日以上かかっているということで、生 存率は本当に少なくなるということを勉強してきました。その中で、やはり自助、共助ということが いかに大事かという勉強をしてきました。村上市でも自主防災、これが大きく、75％以上自主防災が 立ち上がっているというふうに聞いておりますけれども、この自主防災の中で、この防災士の養成を 受けている方は何人ぐらいいらっしゃるものかと思いまして、お聞きしたいと思います。 〇議長（板垣一徳君）　総務課長。 〇総務課長（大滝和春君）　結成率については、今おっしゃったように75.27％でございます。 　　それで、その中で今おっしゃられました研修を何人受けているかというような部分については、 特に私もこれらについてはそれぞれの組織の中でそれを受講する、しないについては、検討されてい ると思いますので、特に私どものほうでは具体的な数字については押さえておりません。 〇議長（板垣一徳君）　消防長。 〇消防長（本間善和君）　参考ですけれども、防災士という格好で資格をとるには、当然今議員がお っしゃるとおり、東京のほうで講習を受けると。そのほかに、救急の講習を受けなければならないと いう格好で、二通りそろわなければ防災士の免除はいただけないという格好で、私のほうに一般の市 民ですけれども、今まで防災士の免除をとるために救急の講習を受けたいと言ってくださった方がこ の管内で５名います。５名程度という格好で失礼ですが、今まで実績があるというふうに認識してお ります。 〇議長（板垣一徳君）　板垣千代子さん。 〇３番（板垣千代子君）　ありがとうございます。 　　どうしても救急の講習を受けなくても、皆さんいろんな知識と経験がありますので、十分この自 主防災のほうで生かしていかれる方もいるかと思いますけれども、やはり私が今回講習に行きました ときに、その会場には150名の講習の人数でした。その中で、オリエンテーションをやるわけですけ れども、その中には長野県のほうの消防団の方も、ぜひとってきてくれと。もう費用はこちらで持つ というふうな話で来ていらっしゃいました。また、東京のほうでは、団地の自治会の役員です。こう いう方もいらっしゃっていました。これも、その自治会で講習料は出すので、行ってきてくれと。ま た、そのほかちょっと珍しいのですけれども、テレビ局の職員も来ていました。あとは、大学生が意 外と多かったです。あとは、ＩＴの会社の社長という話も聞いてまいりました。この講習料が高いの です。講習に行くためには６万1,000円かかります。その消防団の人も、それを出してもらった。長 野県から来るので、宿泊も、そこまで行くのに車で来たのか、電車で来たのかはわかりませんけれど も、交通費のほうも出してもらっているという話でした。大学生については、講習料は半額となって います。半額ということで、昨年うちの子供も大学卒業だということで、この講習を受けさせました。 結婚して子供を産んで家庭に入ったとしても、この防災に関してやはり勉強してくれば、家族を守れ るのではないかというような考えで私は受けさせましたけれども、とにかくこの広範囲な村上市をど うやって大きな災害、小さくてもいいのですけれども、災害が起きたときに自主防災の中にこの防災 士の方がいて、災害が起きる前からその自主防災のリーダーとしていろいろな活躍をしていただける 方がいれば、まず75％ですね、75.26％の自主防災が立ち上がっていますので、本当に多くの市民の 命を守ることができるのではないかというような考えで今回勉強させていただいてきました。 　　また、その中でこの自分の、自助です。自分の命は自分で守るというのが一番大切なことだとい うふうに感じて勉強をさせていただきましたけれども、その中でお金がかかると、誰しも手を出した くないという考えもありますけれども、では一番家庭で大事なことは何が必要なのかということに関 しまして、地震が来ればどんな大きな家具でも、大地震ですけれども、揺れ動くということです。そ れこそ、食器棚が倒れる、リビングボードが倒れる、また寝ているときに来れば部屋のたんすが倒れ るということで、この阪神・淡路のときも圧死、もう窒息死という方がほとんどだったということを 聞いております。それで、その講習の中で圧死、窒息死というのは、どういう死に方をするのかとい う映像も見せていただきました。本当に目を覆いたくなる映像でしたけれども、その中で本当に窒息 して死んだのか、それこそ物の下になって火災で亡くなったのかというものを検視されて、人数が出 るというような形でしたけれども、もう火から逃げられなくてそのまま焼け死んだという方もかなり いらっしゃった。また、ものすごい、性別も何も判断できないくらい炭のようになっている遺体、も うさまざま映像で見せていただきました。その中で、本当に多少のお金で自分の命を守れるというの であれば、ぜひ市民の皆様にこの自主防災というか、自分を守るための地震対策をしてもらいたいと いうふうに考えております。 　　それにはどういうものがあるかというのは、もう皆さん御存じだとは思うのですけれども、家具 を固定するためのＬ字金具です。これを壁とその家具を押さえて、地震が来ても動かない。固定する 方法が一番いいというふうに言われていますし、あとは家具と天井を押さえるポール、こういうもの を使って固定する。あとは、家具の下にストッパー、密着するマット式のものを置くというようなこ とで、本当に家具の転倒はなくなるということで、またテレビなんかも地震が来ると、ぐらぐら、ぐ らぐらして、もう自分のところに飛んでくると。よくテレビなんかで聞いたことあると思いますけれ ども、食器棚の食器がもう飛び出してきて飛んでいってしまうというような状態で、自分もけがしま すし、下に落ちたときにそれが割れて足にけがをしてしまうということで、それがひどくなると、破 傷風にかかって亡くなった方もいるというような勉強もさせていただいておりました。 　　この当たり前のことをなかなかできないのが人間だと思うのです。このどうしてできないのかと なりますと、やはり高齢の方はお金がないということ。また、その家具に対して金具を壁と家具を直 接つなぐような工事……工事というほどでもないのですけれども、やはり高齢者になると、それがで きないとなりましたときに、この自主防災の方たち、また消防団の皆様の手をおかりして、その高齢 者のお宅の家具の転倒防止に努めていただきたい。また、市のほうでその金具ですとか、具材を買う ためのお金を100％とは言いませんけれども、半額ですとか30％を見ていただけないものかと思いま して、お聞きしたいと思います。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　大変ご苦労さまでございました。講習受けたそうでありまして、お説のとお り、防災士でございますけれども、平成15年10月に第１号が誕生して以来、平成25年１月末現在まで 全国で５万9,741人が誕生しているというようなことでございました。そして、本当に今おっしゃっ たようにお金かかるのです。合計で６万1,000円かかるということでございます。そして、受講料や そして養成研修受講、取得試験合格、救急救命講座受講、これらが全てやらないともらえない資格と いうことで、かなり難度の高い資格だなと思っているところでございます。そして、最近今おっしゃ ったように、この防災士の養成は非常にやはりクローズアップされてきておりますので、市としても 何らかの形で考えていかなければならないなと。検討していかなければならない課題だと捉えており ます。よその市でも、先ほど申し上げましたが、補助をするとかやっております。そして、この３つ の資格のうち市でできる、市に講師を呼んで講習を受けて、そしてもう二つをどこかでとるというよ うなこととか、いろいろありますので、それらも考慮しながら考えていかなければならないなと、そ のように考えておりますし、またこれはどうしても自治振興課が担当しております協働のまちづくり にも非常に密接に関係してくる施策でありますので、それらと連携をしながら取り組みを考えていく 時期に来ているということで捉えております。 〇議長（板垣一徳君）　板垣千代子さん。 〇３番（板垣千代子君）　ありがとうございます。 　　昨年の９月だったと思います。新聞に掲載された中で、九州の大分のほうで、県と市が協力して 防災士機構のほうから講師を招いて二百何十名という防災士を一挙につくったという新聞も載ってい ました。私も、私は新潟なのですけれども、ぜひ新潟まで来てもらうわけにはいかないかというお話 をさせていただきました。でも、そのときは事務の女性の方だったので、今のところはそういう計画 はございませんとお断りをいただきましたけれども、ぜひ県を巻き込んでこの講習を、東京まで行く と、宿泊が２泊どうしても必要です。それと、交通費が２万、電車で行けばの話ですけれども、それ ぐらいかかります。私としては、10万ちょっと超えたぐらいかかったということで、本当に個人の方 がでは、自主的に講習を受けるかとなると、厳しい面があるかと思いますし、やはりお金の支援をし なければ、なかなかこの防災士の講習を受けるというような形ができていかないのではないかと思い ますので、今市長からいいお話もいただきましたので、この防災士を立てるいい時期に来ているとい うお話もありましたので、ぜひこれから進めていただきたいなというふうに考えております。よろし くお願いします。 　　それでは、学校のほう、教育委員会委員長のほうからご答弁いただきましたけれども、私も学校 のほうでお聞きしたところ、年に３回避難訓練をしているというふうにお伺いしました。１つは火災 です。火災の避難訓練、次は地震の避難訓練、３番目には不審者が来たときの訓練という形で、年に ３回訓練を行っているというふうに伺ってきました。私、この講習会に行きまして、学校の避難訓練、 地震のときの避難訓練をどんなふうにしているかといいますと、きょうは避難訓練の日です。地震の 避難訓練の日ですよということが事前に子供たちに知らされていまして、時間になってブザーか何か 鳴ったときに、先生の合図で自分のヘルメットかぶるのですかどうなのですか、さまざまあると思い ますけれども、その中で自分の身を守るために机の下に隠れるという訓練をしていたと。 　　ただ、その災害というのはいつ、どこで起きるかわからない。たまたまその学校でお昼休みに地 震が来たそうです。そのとき子供たちはどうしたかということなのです。聞いてびっくりしました。 もうグラウンド、体育館等で遊んでいた子供たちが地震だとなったときに、まず２階、３階の自分の 教室に駆け上がって、自分の机の下に潜り込んだと。もうこれでいいのかと。やはりその避難訓練も、 いろんなバージョンでしたほうがいいのではないかというふうに勉強してきましたけれども、教育委 員会委員長はどのようにお考えになりますか。 〇議長（板垣一徳君）　教育委員会委員長。 〇教育委員会委員長（鈴木信雄君）　私の個人的な考え方になりますけれども、私が現職のときは、 年に３回避難訓練を行っていました。 　　火災と地震とその２つに限定してやっていました。それで、学期に１回ずつ行っていて、１学期 に行うときは、何月何日何校時に避難訓練を行いますと。そして、放送を通してやっていました。そ して、２学期にはいつ行うなんてことは全然子供たちに知らせないで、教職員も知っているのは校長 と教頭と教務主任で、生徒指導主事と。あとは何も知らせないで、突然避難訓練を行いました。地震 のときもあったし、火災のときもありました。それから、３学期は雪がありますので、３学期も１月 20日前後に避難訓練を行いました。そして、地震の場合は、まず教室の中にいれば机の下に隠れると いうことが原則なのですけれども、授業中であれば体育している子供たちもいますので、いったん地 震の場合は机の下に隠れて、そして地震の場合停電するときもありますので、そのときは各学年の先 生がハンドマイクというのですか、それを持って回って避難しなさいと。そして、外に出るのですけ れども、雪が30センチかそのくらいありますので、３時間目とかでやると、靴がぬれたりして困るの で、５時間目の日は５時間目の授業の終わりの15分ぐらい前のとき、６時間目のときも同じにして、 靴履いて外に出ると。そして、まず自分の判断で安全なところから出ると。そして、子供たちには全 校朝会とか何かを通しまして、自分の命は自分で守るのだと。そして、万が一の場合は、放送もない かもしれないし、先生方が行くのが間に合わないかもしれないから、自分で地震のときはどうやって どこへ逃げるとか、そういうことは自分のことは自分で考えて、自分の命を自分で守ると、そういう ことを１年間に３回は毎年やっておりました。 　　以上であります。 〇議長（板垣一徳君）　板垣千代子さん。 〇３番（板垣千代子君）　ありがとうございます。 　　本当にこの年に３回というのは、多からず少なからず、ちょうどいい数かなというふうに感じて おりますけれども、子供たちというのは本当に素直で、先生がこんなふうにするのだよと言えば、も うそれが何年か訓練していますと、本当に身につくのです。でも、やっぱりその身についていいとき と悪いときがあるというようなことも考えられますし、いろんなケースを考えてその避難訓練を構成 していただければありがたいなというふうに考えております。 　　また、この防災機構さんのほうでの講師の方がまたすばらしい講師の方が来てくださいます。う ちの子供のときは、これでよかったのかちょっとあれですけれども、釜石の奇跡というような話を聞 いたことがあるかと思いますけれども、このときこの釜石の子供たち、小学生です。地震が来たら津 波がくるのだと。だから、高いところに逃げなければだめだよと学校でもう教えられてきたと。家の 大人、お母さんですとかおじいちゃん、おばあちゃんがたまだ大丈夫、これぐらいでは津波なんか来 ないからという大人を全部手を引っ張って、それで高台に連れていって難を逃れたという話がよく聞 かれると思いますけれども、これと同じで、本当に子供たちは訓練をされたことはもう身でしっかり 覚えているのです。それは絶対忘れることがないということで、これからも子供たちにこの防災に関 してはきっちりと教えていっていただければと思います。 　　また、私が講習したときには、東大の教授の先生で、日本のみならず世界でも有名な講師の方で、 本当災害のあったところには全て行っている方で、もう書きとめることができないほどたくさんの教 えをうかがってきました。また、気象庁の方もいらっしゃいました。それと、元東京都の副知事の方 もいらっしゃいまして、実際自分が避難誘導をする立場にあって、それでどこに避難場所をつくるか というようなこと、お風呂に入れるにはどうしたらいいのだと。自衛隊の方のお風呂をすぐにつくっ たと。それでも、お風呂に入るまでには１カ月前後、皆さんをお風呂に入れるには１カ月前後かかっ たということを言われていました。本当に日本人はきれい好きな人が多いですから、皆さん喜んでそ のお風呂に入られたというようなことも〔質問終了時間10分前の予告ブザーあり〕言われていました けれども、先ほど消防長のほうからもご答弁いただきましたけれども、村上市として消防署または自 衛隊、警察が動いて山間部ですとか、救助に来てくれるにはどれくらいの日時がかかるものでしょう か。 〇議長（板垣一徳君）　消防長。 〇消防長（本間善和君）　一概には言えませんが、私は常に大災害がこの地域で起きたと。阪神・淡 路の大震災、並びに最近ありました東日本大震災等のあの規模の震災が起きた場合、私たち公的な立 場で助けに行けるというのは、ほんの一部だと思います。 　　それまでは、まず議員おっしゃるとおりみずからの命はみずからで守っていただきたいという格 好で、この防災士、自治会の防災会等については、私たちは非常に重要視しているという格好で捉え ておると認識しております。 〇議長（板垣一徳君）　板垣千代子さん。 〇３番（板垣千代子君）　ありがとうございます。 　　その中で、やはり子供は、学校で育てるのではなく家庭で育てるものですので、この防災に関し ては、自宅でもうしっかりと教えてもらいたいというふうに思います。その中で、やはり家で、家に いるときに必ず起きるというわけではなく、いろんなところにいたときに来ますので、子供たちには 本当にデパートに行っていたとき、またお友達の家にいたとき、いろんな場面でこの災害を、地震を 想定しての災害ですけれども、起きてくるというふうに考えて、こういうときはこんなふうにしなさ い。家にすぐ戻っていらっしゃいよというような教えをしっかり家庭でも教えていってもらいたいと 思います。 　　この村上市の自主防災に関しては各集落、町内会の自主防災であれば、もうご近所みんな顔見知 りの方が多いので、そのあたりは安心していますけれども、この自主防災に関してのリーダーを育成 するということに力を入れていただきたいというふうに考えております。以上です。 　　２項目めに移らせていただきたいと思います。先ほど市長のほうからも答弁ございましたけれど も、これからは医師会ですかのほうとも話し合いをしてやっていく。それと、あとは荒川に新しく建 つ指定管理を任す荒川の保育園のほうを予定しているというふうにお聞きしましたけれども、これ１ カ所だけをお考えですか。 〇議長（板垣一徳君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　病児、病後児保育につきましては、１カ所の予定であります。 〇議長（板垣一徳君）　板垣千代子さん。 〇３番（板垣千代子君）　福祉課長、１カ所ではこの広範囲な村上市では、本当にお母さんが何とか 仕事を休むことができなくて子供のことを預けたいとなったときには、山北の方が荒川まで連れてく るというのは大変なことだと思いますけれども、そのあたりはどのようにお考えですか。 〇議長（板垣一徳君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　今回病児、病後児保育を実施したいという予定の中で、先ほど市長のほ うからも答弁ありましたように、３つの型があると。その中でも、体調不良児対応型を〔質問終了時 間５分前の予告ブザーあり〕予定させていただいているということでございます。 　　それで、今後この実施に当たっても、先ほど議員がおっしゃいましたように、医師会との調整を 図りながら進めてまいりたいというふうに思っておりますし、今後こういう先ほどアンケートからも いきましても要望が高いというようなことも出ておりますので、それらを踏まえてまた今後さらに検 討を踏まえていきたいというふうに考えております。 〇議長（板垣一徳君）　板垣千代子さん。 〇３番（板垣千代子君）　それでは、この１カ所の保育園で何人を預かることができるのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　当然施設に看護師を配置しなければならないということになりますので、 一応予定として今考えておるのは２名程度というふうに考えております。 〇議長（板垣一徳君）　板垣千代子さん。 〇３番（板垣千代子君）　ないよりはいいという感じのお答えだったように感じますけれども、では 荒川保育園のほうはいつ完成で、いつからこの病児、病後の保育はできることになりますか。 〇議長（板垣一徳君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　開園と同時にこの事業を展開してまいりたいというふうに考えておりま すけれども、やはりそれまでの間に先ほどお話しいたしましたように、医師会のほうと十分、またあ るいは医療機関のほうとも協議をさせていただきながら進めていきたいというふうに考えております。 〇議長（板垣一徳君）　板垣千代子さん。 〇３番（板垣千代子君）　なるべく早く医師会のオーケーをとっていただきたいと思います。 　　この病児保育をするには、そのような普通の保育園の教室ではだめなのですか。特別なものをつ くらないといけないのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　では、この先ほども申し上げましたように、３つの型を話しさせていた だきましたけれども、それぞれ当然例えば病児保育ですと、専用のスペースを確保しなければならな い。あるいは、私どもで今予定させていただいている体調不良児対応型につきましては、医務室を当 然設けねばならないというふうなことで、それぞれ型によってその部屋を設けるものが異なってくる という状況もありますので、今私どもが予定させていただいておるのに関しては、体調不良型の医務 室を利用した形での病児、病後児保育を実施してまいりたいという考え方であります。 〇３番（板垣千代子君）　ありがとうございました。 　　私の一般質問は以上とさせていただきます。 〇議長（板垣一徳君）　これで板垣千代子さんの一般質問を終わります。 　　午後２時５分まで休憩します。　 　　　　　　　　　　午後　１時４９分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午後　２時０５分　　開　議 〇議長（板垣一徳君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（板垣一徳君）　次に、21番、相馬エイさんの一般質問を許します。 　　21番、相馬エイさん。 　　　　　　　　　　〔21番　相馬エイ君登壇〕 〇21番（相馬エイ君）　これより私の一般質問をさせていただきます。 　　質問事項は、就学援助制度について、オスプレイ飛行訓練中止について、村上木彫堆朱について でございます。 　　就学援助制度について、学校基本法では経済的理由により就学困難と認められる学齢児童生徒の 保護者に対して、市町村は必要な援助を与えなければならない（同法第19条）とされています。平成 22年度から、支給項目に新たにクラブ活動費、生徒会費、ＰＴＡ会費が加わりました。村上市では、 クラブ活動費がまだ支給項目になっていません。12月議会で教育長は前向きな答弁をしていましたが、 その後の対応はどうなっていますのでしょうか、お伺いいたします。 　　基準額の県内の実態調査と見直しについては、どのような対応がされましたのでしょうか、お伺 いをいたします。 　　オスプレイ飛行訓練中止について、12月議会で住民は情報がわからず不安を感じています。北関 東防衛局に市への説明を要請すべきでありますとの私の質問に、市長は私が直接要請しますと答弁さ れましたが、その後どのような対応をされましたかお伺いいたします。 　　村上木彫堆朱について、村上木彫堆朱は、昭和51年２月に伝統的工芸品として通商産業大臣の指 定も受けました。村上木彫堆朱業界の現状はどうなっているのでしょうか。 　　課題はどのようなことがありますか。 　　市としての振興策はありますか。市長のお考えをお伺いいたします。 　　答弁をお聞きしました後、再質問をさせていただきます。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、相馬議員の３項目のご質問について順次お答えいたします。 　　最初に１項目め、就学援助制度については、教育委員会委員長から答弁をいたさせます。 　　次２項目め、オスプレイ飛行訓練中止について、昨年12月定例会での質問を受けてどのような対 応をとったかとのお尋ねについてでございますが、この件に関しましては、１月11日、相馬さんが市 役所に来庁された折には、説明を申し上げておるところでございます。そして、オスプレイについて の膨大な資料もいただきましたので、よろしかったらごらんいただきたい、総務課にありますとお伝 えしたところでございますが、答弁をさせていただきます。 　　ご質問いただいた翌日、12月11日に担当窓口である新潟防衛事務所にオスプレイの飛行訓練に関 する情報の提供について依頼を行い、12月13日には同事務所長においでをいただき、飛行ルートなど の説明を受けております。説明の内容につきましては、予定されている飛行ルートの概要及びこれま で発生した事故の原因などについてでありましたが、訓練の日時や頻度など、細部については報道さ れている内容以上のことは承知していないとのことであり、今後新たな進展がある場合には、関係市 町村に対して速やかな情報提供に努めてまいりたいとのお話をいただいたものであります。今後も、 引き続き情報収集に努めてまいりたいと考えております。 　　次３項目め、村上木彫堆朱について、１点目、村上木彫堆朱業界の現状はどうなっているかとの お尋ねについてでございますが、村上木彫堆朱業界では職人の高齢化等の影響もあり、廃業したお店 が出るなど、後継者である技術者や従業者数の減少と販売額の減少傾向が続いております。 　　次２点目、課題はどのようなことであるかとのお尋ねについてでございますが、現状から見ると、 特に後継者の養成となりわいとして成り立つための販売促進が大きな課題と考えられます。 　　次３点目、市としての振興策はあるかとのお尋ねについてでございますが、本市としては平成21 年度から産業等の活性化支援補助事業を行っており、その中の産業元気づくり事業補助金として地域 の特色ある産業資源を活用した新商品開発等に補助を行い、今年度においても堆朱事業者にご利用い ただいております。今後も、この制度の活用を呼びかけ、伝統の継承に努める一方、消費者ニーズに マッチするような製品の開発や、活性化を支援してまいりたいと考えております。 　　また、幸いにも平成25年度には第12回新潟県伝統工芸師大会が本市を会場に開催される予定であ ります。当日は、県内の伝統工芸師が一堂に会し、会員間の情報交換をはじめ村上木彫堆朱の宣伝や 新たな商品開発等、活性化に向けて大きな成果が得られることを期待しているところであります。本 市といたしましても、大会経費の一部を補助する予算を計上しております。今後も、村上堆朱事業協 同組合などと連携をとり、本市の伝統工芸品である村上木彫堆朱振興のために支援してまいりたいと 考えております。 　　以上であります。 〇議長（板垣一徳君）　教育委員会委員長。 〇教育委員会委員長（鈴木信雄君）　それでは、相馬議員の１項目め、就学援助制度についてのお尋 ねでございますが、本年度からＰＴＡ費、生徒会費については支給しておりますが、クラブ活動費に ついては算定に課題があったり、学校によりさまざまな形態があることから、同時に対応ができませ んでした。このことは、12月議会でも申し上げたとおりであります。 　　今後の予定としては、各地の平成25年度予算確定後にクラブ活動費の算定方法等や基準額の見直 しのための情報を収集することにしております。その後、学校現場を含め検討、協議することとして おります。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　ご答弁ありがとうございました。それでは、順番に再質問させていただきま す。 　　まず、就学援助制度についてでありますが、24年度、ごく最近の数値で対象人数、そして認定率 はどのぐらいになっておりますでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　学校教育課長。 〇学校教育課長（板垣　圭君）　それでは、一番最新の状況でございますが、25年２月１日現在の就 学援助費の認定状況ですが、小学校で378人、中学校で275人、パーセンテージにしますと、小学校が 11.9％、中学校が14.2％ということでなっております。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　それで、ＰＴＡ会費と生徒会費、平成24年度から支給項目に入れていただき ましてありがとうございました。 　　そのＰＴＡ会費の金額、生徒会費の金額、教えていただきたいと思います。 〇議長（板垣一徳君）　学校教育課長。 〇学校教育課長（板垣　圭君）　24年度から新規に支給対象としましたＰＴＡ会費と生徒会費でござ いますけれども、ＰＴＡ会費につきましては小学校が3,290円以内、それから中学校で4,070円以内、 それから生徒会費につきましては中学校で5,300円以内ということで支給をしてございます。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　確かに12月議会でしたので、教育長さんが前向きな答弁をしてくださいまし たが、ちょうど忙しい時期でもありますし、非常に実現というのは本当に困難をきわめるのだろうと、 それは私も理解しております。 　　それで、上越市と佐渡市がクラブ活動費を支給しているのですよね。ですから、確かに学校によ ってはさまざまな対応だと思うのですけれども、やっぱりそれをどう補助的な部分で、本当に少しで も援助することができるのかと、そういう点ではこの25年度中に前向きな、ぜひ26年度の予算で実現 できますように、関係の課長さんほか職員の皆さんの研究あるいは調査とか、ちょっと本当に大変な ことだとは思うのですけれども、それは子供にとって本当に役に立つ仕事でありますので、ぜひ前向 きに対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　学校教育課長。 〇学校教育課長（板垣　圭君）　今後の対応につきましては、先ほど教育委員会委員長のほうから答 弁をしていただきました。 　　確かに12月議会で前教育長が前向きな答弁をされておりますが、ただそのときは、もう御存じだ と思うのですが、25年度予算の要求も終わって、１次の査定は終わっている状況でございました。そ の後、定例会が終わりまして教育長とも相談した結果、では25年度の当初予算が各種成立した後に２ つの項目については調査をして検討せよという指示を受けております。 　　以上です。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　そこで、12月議会のときに就学援助の基準になる額、目安になる額が上越市 と村上市では規模も違いますので、本当の意味で対比という点でも果たしてそれがいいのかどうかも わかりませんが、たまたま上越市の資料が持っていました。 　　そのときに、２人家族で親と子供、小学生、それで上越市では総所得、収入金額から必要経費を 引いた額が187万円程度以下。ところが、村上市は140万程度以下ということで、40万も差があるので はないかというようなことで、ぜひ県内の実態調査をしていただきたいということをお願いして、前 向きに今後実態調査をしますという答弁でした。そこで、生活保護費の削減というのでしょうか、そ れが今政府のほうで考えられているようでありますが、それが実施されますと、就学援助に対して影 響が大きく出てくるのだと思うのですが、その点ではどんなふうに受けとめておりますか。 〇議長（板垣一徳君）　学校教育課長。 〇学校教育課長（板垣　圭君）　生活保護費の引き上げうんぬんの報道は、マスコミ等で承知はして おりますが、ただこれが、その件がこの就学援助制度、いわゆる国庫補助のところにどのような形で 影響してくるかということは、まだ不透明でございますので、今何とも申し上げられません。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　この就学援助は、対象者が２つありまして、要保護者というのは生活保護法 第６条第２項に規定する要保護者、それから準要保護者というのは、市町村教育委員会が生活保護法 第６条第２項に規定する要保護者に準ずる程度に困窮していると認める者というのが一般的に就学援 助の対象者になるわけです、親が。 　　ですから、非常に私が心配しているのは、今でさえも上越市と40万も差があるのに、この生活保 護費の引き下げ、見直しというのでしょうか、それが国で決まりますと、さらに狭まるという、その 部分では村上市が生活保護の基準としているのは、生活保護停止または廃止世帯、市民税所得割非課 税世帯、国民年金掛金の申請免除世帯、児童扶養手当受給世帯、生活福祉金貸し付け世帯、援助必要 認定世帯という６つのこの基準があって、それを目安にしているわけですが、税務課長にちょっとお 聞きしましょうか。ここにこういうのがついていますけれども、生活保護費の引き下げというのでし ょうか、それが見直しがされると、これはさらに影響受ける、こういう分野にも影響を受けてくるの ではないかと思うのですが。 〇議長（板垣一徳君）　どなたですか、相馬さん。 〇21番（相馬エイ君）　税務課長にお聞きしたいと思ったのですが、急なのでちょっと……いや、よ ろしいです。いいです。 　　それで、とにかくそういうことの国の政治の関係もありますが、非常に今若い子育て中のお父さ ん、お母さんたちは、大変なご苦労して子供を必死で育てております。ですから、この村上市の将来 を背負う子供たちを義務教育の期間やっぱり教育委員会がしっかりと見守っていくという立場で、前 よりも引き下げになって、そして対象者がぐっと引き下げになって、認定率が他の自治体よりももの すごく下がったなんていうことのないように、そこはしっかりと捉えていただきたいと思いますが、 学校教育課長、いかがでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　学校教育課長。 〇学校教育課長（板垣　圭君）　上越市さんの例示もありましたけれども、その辺も含めて私どもの ほうでモデル例を出しながら、先ほど申し上げた25年度の確定時以降にその辺含めて調査したいと思 っております。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　それで、就学援助の親御さんに渡すお知らせのチラシ、そこに認定について の一番下のところに、審査に当たっては地区民生委員が各家庭を訪問し、家庭の状況をお聞きする場 合がありますとありますが、これの法的根拠はつかんでおられますでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　学校教育課長。 〇学校教育課長（板垣　圭君）　確かに就学援助制度お知らせの裏面のところに、なお書きでそのよ うな記載がございます。 　　法的根拠と言われましても、大変申しわけございません。法的根拠までは、ちょっとつかんでお りません。ただ、この記載がお聞きする場合がありますという記載なのですが、記載が適当かどうか につきましては、国県からの通知も再度確認して内容的に確認してみたいと思っております。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　昔は、この民生委員の同意が必要だったのです、就学援助認めてもらうに。 　　しかし、これはおかしいということで、全国的な流れの中でこの民生委員がかかわるということ は、廃止されているのです。ですから、法的根拠というのを幾ら探しても出てこないはずです。ぜひ 前向きに、その辺はしっかりと調査をして、26年度の家庭へのこのチラシにはこういう言葉が出てこ ないように、しっかりとお調べいただきたいと思います。よろしくお願いします。 　　次に進みます。村上木彫堆朱についてであります。村上木彫堆朱に関しましては、旧村上市議会 時代私も一般質問したことがございます。そこで、先ほどの市長のご答弁でありましたが、村上木彫 堆朱はいろんな分野の職人さんの手を経て製品ができ上がっております。そこで、課長にお伺いいた しますが、最初の木地の段階から最終的にでき上がった、お客様の手元に届くまでどのような職人さ んの職種というのでしょうか、職人さんがかかわっているのでしょうか。その職人さんごとにちょっ と言っていただきたいと思います。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　大きな流れといたしましては、まず、うるしかき職人がおります。 それから、木地をつくる木地師、それからそこに彫刻をする彫り師、そして塗り師、物によっては最 後に桐箱屋さんというような流れ。それ以外に従業員がおります。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　このそれぞれの職人さんの現在の実態、関係している人、これ言ってくださ い。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　平成24年度の人数でございますが、うるしかき職人が１人、木地師 が２人、彫り師が22名、塗り師が19名、桐箱屋さんが１名。ダブっている人もいますが、従事者は合 わせて53名おります。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　そこで、市長にお伺いいたします。 　　今担当課長からこの現在かかわっている職人さんの数字がちょっと報告されました。それぞれの １人、２人、１人、技術なのです。物を仕入れてきて売るという販売ではないのです。技術なのです。 それも、１年や２年でその技術が身につくというものではないのです。その辺を私が今回村上木彫堆 朱を一般質問として取り上げたのは、そこを自治体の長、そして自治体の職員の皆さんがどう受けと めているかという認識をしっかりと持っていただきたいという問題提起も含めまして、今回村上木彫 堆朱の質問したのです。 　　この歴史を語っている時間がございませんので、ちょっと村上木彫堆朱の歴史は皆さんいろんな パンフレット等を通じておわかりと思います。それで、村上の市史の堆朱の歴史を見てみますと、本 当に何百年前からこの村上の当時の藩主、うるし奉行等もつくられたり、振興に努められてきている のです、先人が。そして、明治、大正時代、その職人さんたちがいろんな展覧会に作品を出品してい るのです。市史の中からちょっととったのですけれども、第１内國勸業博覽會、明治10年にも出品し ております。それから、明治27年、コロンブス博覧会への出品、それから明治32年、日本漆工競技会 にも出しております。それから、東京大正博覧会、大正３年というふうに、多くのこの地元の職人さ んが腕を競って、村上木彫堆朱と当時は言いませんけれども、村上木彫堆朱の本当にすばらしさを知 っていただきたいということで、そういうところに一生懸命出品をしていたという、そして当時から いろんな経緯を経て組合もつくられ、そして県の援助、それから当時の市の援助等ももらいながら今 日まで来ていたと、それがずっと流れの中であります。しかし、この市役所に入りましても、真っ先 に村上木彫堆朱のケースがあります。それから、市長は、いろんなところでお話を、村上市を紹介す るときに必ずお茶やお酒のほかに村上木彫堆朱のお話もされるのだろうと思うのです。そういう点で、 自治体の長としても、あるいは自治体がこういう長い歴史を経てきたこの伝統産業を絶やすことがあ っては、後世に恥ずかしい名を残すのだろうと思うのです。それで、伝統的工芸品産業の振興に関す る法律というのがございます。そこの目的の中には、この法律は、一定の地域で主として伝統的な技 術又は技法等を用いて製造される伝統的工芸品が、民衆の生活の中ではぐくまれ受け継がれてきたこ と及び将来もそれが存在し続ける基盤があることにかんがみ、このような伝統的工芸品の産業の振興 を図り、もって国民の生活に豊かさと潤いを与えるとともに地域経済の発展に寄与し、国民経済の健 全な発展に資することを目的とするとあります。つまりこの言葉の中に、将来もそれが存在し続ける 基盤があることに鑑みという言葉があるのです。この言葉がある。そして、今現在村上市長として村 上の伝統工芸として村上木彫堆朱があるということに関しまして、市長はどのように受けとめている でしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　村上市には伝統工芸品が２つございます。木彫堆朱としな布でございます。 　　いずれにしましても、同じような問題で今直面しているというようなことでございまして、先ほ ど来申し上げておりますように、村上堆朱協同組合と連携を図りながら、伝統を絶やすことのないよ うな取り組みをするにはどうしたらいいかというようなことを模索してまいりたい、そのように考え ております。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　課長にお伺いいたします。 　　ごく最近のこの10年間ぐらいでいいですけれども、その販売額というのでしょうか、つかんでい る数字ありましたらお願いいたします。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　手元にある資料では、平成17年度が２億円の生産額でございました。 18年度も２億円、19年度、20年度、21年度は１億円という販売額のデータを持っております。 　　以上です。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　ごく最近の数字がちょっとつかんでいないようですが、その点ではまだつか み切れていないのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　つかみ切れておりません。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　先ほどの市長の答弁の中にもありましたが、高齢によりお店をやめたと。販 売業をやめたという方もいらっしゃいます。そういう点では寂しい思いがいたします。 　　そこで、担当課に伺いますが、この村上の地場産業というしっかりとした位置づけがありますし、 国の伝統的工芸品の指定にも受けているわけですよね。そういう分野のどうしっかりとその関係する 方々の実態を聞き、つかみ、そして何が行政に求められているかと。そして、それを一緒に県の力も かりながらその抱えている課題、悩み等をどう解決していくかという、それは大事な行政の仕事なの だと思うのですが、課長はどのような認識を持っておられますか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　まず、現場の声を聞くというのは、一番大事だろうというふうに考 えております。 　　事件ではないですけれども、ヒントはやはり現場にあるというふうに考えておりまして、担当職 員については、堆朱にかかわる職人さんのところを今年度も何回もいろんな方々のところへ訪問して おります。私も、先月塗師屋さんのところへ半日ほどお邪魔しまして、いろんなお話を聞いてまいり ました。これからも、やはりまず話し合いをして、いろんなヒントを得ていきたいなというふうに思 っております。村上木彫堆朱は、村上の観光の顔の一つだというふうに認識しております。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　行政の役割というのは、多分課長は認識されているのだと思いますが、本当 に大事なのです。 　　職人、その組合の関係の方、それから関係する方だけでは、やっぱりその人たち自身が本当に今 のこの大変な時代をどうしっかりと生き抜き、切り抜けていくのかというのは、関係者自身の頑張り だと思うのですけれども、しかしそれを本当に光を見せていくというか、一緒になって支えて歩いて いくというのは、行政の役割だと思いますので、それでこの伝統的工芸品産業の振興に関する法律の 中に、活性化計画というこの中が、第９条がございまして、その中には従業者の研修に関する事業、 技術又は技法の改善、その他品質の改善に関する事業、原材料についての研究に関する事業、需要の 開拓に関する事業、原材料の共同購入、製品の共同販売、その他事業の共同化に関する事業、消費者 への適正な情報の提供に関する事業、新商品の開発又は製造に関する事業といろいろ書いてございま す。一緒になってここ、本当に寂しい状態になるということはぜひ避けていただきたい。そして、職 人さんが１人しかいないという分野もございます。今若い人を募っても、１年や２年では本当に技術 は覚えられないと思いますが、今言ったように木師屋さん２人、１人の方は高齢です。そして、桐箱 屋さん、高級な品物は桐箱に入れるのです、布に包んで。そして、桐箱屋さんも１人です。そういう 点では、深刻な事態になっているのだろうと思うのです。そのことをしっかりと担当課として本気で 取り組んでいただきたい。 　　市長、やっぱり自治体の長が一番これは責任があるのだと思うのです。実際現場で働きかけ、支 援していくのは担当課長ですが、この村上市の市長ですので、市長は今のこの実態をどう本当に切り 抜けていけばいいのかというのを一緒に考えていくという、その点では市長のやっぱり姿勢は今後大 きく影響すると思うのですけれども、どのようにお考えでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今までおっしゃったことをやはり先ほど来申し上げておりますように、協同 組合の皆さん、現場の皆さん、協同組合です。皆さんと話し合いをしながら解決を見出していかなけ ればならないのではないかなと。 　　幸いにもことし第12回の大会が新潟県村上市であるということでございますので、それもいい機 会ではないかなと、そのように捉えていきたい、そのように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　技術者育成ということで、職業訓練校にうるし科と彫りのほうの２つができ ましたよね。 　　確かに失業保険をもらいながらそこで学ぶ人たちが非常に多いのですが、本当の意味でその技術 を身につけて、そしてそれで生計を立てている人たちというのは、何人ぐらいいるのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　正確な数字はつかんでおりませんが、昔、昭和40年代からこの漆器 科とかうるし科のほうの事業が始まったわけでございますが、当時はその職の後継者となる息子たち が習いに行って、自宅でもまたさらに修行を積んで家を継いでいたということですが、最近はほとん どの方が退職した後の方でございまして、趣味の手習いのような状態になっているという現状でござ います。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　そうなのです。 　　昭和47年、漆器科、彫刻とうるし科というのができたわけですが、その彫りのほうは平成３年ま での数字で902人、それから塗りのほうは211人もその職業訓練校を出ているのです。しかし、実態は 今先ほど市長からの答弁があったように、本当にそこで技術を身につけてこれで生きていく、食べて いくという人がいないというか、それだけ大変なことなのかもしれませんが、やっぱりそれではいけ ないのだろうと思います。そういう点で、技術を引き継いでいくというその点でも課長にお願いいた しますが、他の自治体等を大いに学んでいただいて、しっかりと新しい何かを探り出していただきた いと。方策を探り出していただきたいと、そのことをお願いいたしまして、時間も迫っておりますの で、最後の質問に移ります。 　　きょうの新潟日報、なぜか私が一般質問する日にオスプレイはいろんなことがありまして、必ず その日の日報に記事が載るのです。どういう縁なのでしょうか。そこで、その日報の記事によります と、在日米軍のアンジェレラ司令官は、28日東京都内で記者会見をし、オスプレイによる訓練を来週 から日本本土で開始すると述べました。ということで、低空飛行を順次拡大していくという方向を持 っております。 　　そこでお伺いいたします。市長みずから12月11日、関係事務所に電話をかけていただきまして、 説明の要請をしていただきました。ありがとうございました。12月13日、関係の方がおいでいただき まして、いろいろ説明をされたようです。課長にお伺いいたします。ブルールートとピンクルートが この村上市上空を交差するというか、飛ぶのですが、ポイント的にはどういうところを通るかご説明 をしっかりと受けましたでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　総務課長。 〇総務課長（大滝和春君）　それでは、私も市長室へ同席させていただきまして、説明を受けました ので、概略について説明申し上げます。 　　まず、ブルールートでございますけれども、これについては粟島から、はっきりはわからないの でありますが、府屋上空を経まして、そのまま県境、そこから奥三面ダムの裏のほうでありますが、 そこを南下しまして小国町方面に抜けております。そこからさらに南下をいたしまして、群馬県の沼 田あたりでしょうか、ここに抜けるということで、この間の新潟県内の都市については、これもはっ きりしたものではございませんけれども、阿賀町、それから湯沢町、妙高、あと糸魚川あたりを通っ て富山方面に抜けていくということで、最後につきましては、これについては黒部ダムから若干南下 したあたりというような形でございます。 　　それと、ピンクルートについてでございますけれども、これについては青森から秋田を経まして 山形までずっと南下してきまして、酒田、それから鶴岡を通りまして村上市の、先ほど府屋上空付近 を通って県境と申しましたが、ちょうどそのあたりを通りまして、同じく三面ダムの奥のあたりを通 りまして小国へ抜けるというようなコースでございます。ただ、鮮明に都市の名前、市の名前等は入 っておりませんけれども、おおむねこのような形でございました。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　ありがとうございました。 　　まず、青森を出発するピンクルートです。そこで、最後のほうに北俣山、猿田ダム、横川ダムと いう形で抜けていくのですが、その北俣山は山北にある山だそうですが、市長、どの集落の近くにあ る山を指すのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今何山とおっしゃいました。 〇21番（相馬エイ君）　北俣山というふうに書いてあるのですけれども、前に大滝議員にちょっと聞 きましたら、地元では何か別な名前で言っているようなことがちらっと聞いていましたが。 〇市長（大滝平正君）　多分想像ですけれども、小俣の奥のあたりではないかと思いますけれども。 　　　　　　　　　　〔何事か呼ぶ者あり〕 〇市長（大滝平正君）　北俣山というのは余り聞いたことないです。 〇21番（相馬エイ君）　わかりました。 　　とにかくそのポイントからすると、そういう山の位置に当たるということでここに出ているのだ と思うのですけれども、それとブルールートは粟島、その北俣山、小国町、の市街地を通って黒部ダ ムのほうに抜けるのです。 　　　　　　　　　　〔何事か呼ぶ者あり〕 〇21番（相馬エイ君）　いいですか。 　　抜けるのです。それで、小国は市街地の上を、あとはほとんどダム、山合いをぬって、結局低空 飛行ですので、山合いの山すれすれに低空飛行するという、その訓練を相手に気づかれないようにと にかく訓練するというのがこのブルールート、ピンクルート実態なのです。それで、その新潟防衛事 務所の方がこれまでのいろんな事故は人的なミス、技術的な問題であるということを説明されていっ たようでありますが、しかしオスプレイそのものが欠陥機であるということに変わりはありません。 それで、沖縄タイムズという新聞でちょっと向こうの情報を取り寄せたのですが、１月31日、宜野座 村の米軍キャンプハンセンの上空で、30日、オスプレイ１機が兵士５人をワイヤーのもので吊り下げ、 上下にホバリングする訓練を実施しているのが確認されました。村によると、同機による兵士の宙づ り訓練の確認は、初めてだそうであります。次に、２月７日、米海兵体のオスプレイが５日午後、普 天間飛行場を離陸直後に機内から水筒１個を落下させていたことが６日わかりましたということで、 その水筒はまだ見つかっていないそうであります。それから、２月28日、オスプレイ４機が相次いで 普天間飛行場を着陸した26日午後３時35分、滑走路南側に位置する宜野湾市のある公民館で、配備後 最大値となる〔質問終了時間10分前の予告ブザーあり〕102デシベル、括弧として電車通過時の線路 脇に相当の騒音を計測しましたというふうになっています。つまり電車の線路の脇の音といえばもの すごい音ですよね。そういうのが公民館の中で測定されたという、そういう非常に住民が住んでいる 上空等を飛ばないという日米の約束があるようでありますが、決してそれを守ろうとしないのが今の 米軍の横柄な姿であります。 　　そこで、きょうの日報に、飛行高度は地上150メートル以上ということで日米両政府が合意をし ておりますが、実際は運用の安全性を確保するために、その高度を下回る飛行をせざるを得ないこと もあるというようなことで、オスプレイ操縦士の一人は、共同通信社に低空飛行訓練は通常200フ ィート、約60メートルまで下げて飛ぶと証言をしています。東京の霞が関ビル147メートルの半分よ りかなり下のところを飛ぶというのが訓練の実態だそうです、これは日報さんの記事でありますが。 それと、那覇市の市街地上空でも、ヘリモードでの飛行がほとんど飛ばれているということで、日米 合意を守っていないというのが実態だと、これが沖縄の住民の方々、そして全国のこの飛行ルートの 下にある自治体の方々からの不安が出ているのは当然だと思います。 　　そこで、市長が日報さんのインタビューに答えて、このように答えていらっしゃいます。訓練の 日時は事前に知らせてほしい。上空を飛んでいることを私たちが知らないでは済まされない。日時が わかれば中止を申し入れたいと話したとあるのですが、大事なことだと思います。住民の安全を守る、 それが市長の、自治体の長の役目であります。それで、県は、危機対策課で目撃情報を募る窓口を昨 年の９月に設置しております。村上市でも、何らかの部署というか、そういうのを設けるという考え は課長あるいは市長はございませんでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　総務課長。 〇総務課長（大滝和春君）　これにつきましては、新しくというよりも、私どもの危機管理室のほう で今も、こればかりではございませんけれども、情報収集等に努めているところでございます。 　　先ほどおっしゃいました県の危機管理課等とも情報交換、また新しい情報があればお願いしたい というようなことで取り組んでいるところであります。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　とにかくその防衛上だからということで極秘にして、飛ぶにしても直前に日 本政府あるいは関係自治体に知らせるという、これは余りにも日本という国を非常にもう軽視してい るというか、日米安保条約があるからといっても、私たちが住んでいるこの村上は私たちのふるさと であり、私たちの私たちのまちです。そして、私たちが住んでいるこの村上の澄んだ青空は、私たち の空なのです。市長出身の山北方面だってすばらしい、日本海には海があり、そして高い山があり、 そこには美しい自然がたくさんあります。そこを米軍のオスプレイがルート上を我が物顔に跳び回る。 それも、日米合意を破って跳び回るということは、決して許されないことだと思います。 　　市長、この日報さんに述べましたように、こういうことがまかり通ることは相ならぬと思います。 最後に、市長のこのオスプレイに対しての感想、それから決意を〔質問終了時間５分前の予告ブザー あり〕述べていただきたいと思います。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず、きのう在日米軍司令官が本土飛行を開始するというようなことを発表 してから、議会終わりまして４時過ぎに私のルートから私のところにそういうような情報が入りまし て、すぐさま関東防衛局、新潟防衛事務所の電話を差し上げております。そして、詳細について聞か せてほしいというようなことでございました。 　　そのところからの連絡によりますと、これ防衛省の発表でございますけれども、米側からＭＶ22 オスプレイが訓練のため岩国飛行場に渡来するとの情報がありましたので、お知らせしますと。以下 に示す以上の詳細については、情報が入り次第追ってお知らせします。１つ、３月６日水曜から８日 金曜日の間、３機のＭＶ22が沖縄から岩国飛行場に渡来し、低空飛行訓練を実施すると。２つとして、 低空飛行訓練等を実施する場所は未定であるが、飛行高度については日中は500フィート以上、夜間 は1,000フィート以上を飛行すると、こういうようなものが私のところに来ております。新聞でもご らんになったかと思いますけれども、それに対しまして私どもは抗議をしているとか、飛行ルートは 前もって発表されてありますので、いつ、何時に我々の上空を飛行するのかということが知りたいの ですということをお話ししたら、それはわかりませんということでございましたし、即座に訓練飛行 を停止しいただきたい、その旨を新潟事務所あるいは県の危機管理局、関係機関に申し上げていると。 同時に、新潟県の市長会でも同じような行動をとっているということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　報道があってからすぐに対応していただきましてありがとうございました。 　　一般質問で頭を下げるというのは余りないことなのですが、いや、前回の12月議会でも私が要請 をいたしますと、即座に答弁されまして、その答弁が今回もそういう形ですぐに対応されたのだと思 って、それで礼を言いました。 　　そこで、ちょっと時間も少なくなりましたが、この新潟県の関係する自治体、粟島浦村、村上市、 阿賀町、魚沼市、湯沢町、妙高市、糸魚川市が通過する直下自治体なのです。ですから、県内の市長 会でも行動はされているようですが、ぜひ県が働きかけて、県の危機管理室が働きかけて、この関係 する自治体の担当者あるいは関係する課長さんたちが１回お集まりになって、そして協議会等をつく っていくと。個々の自治体が個々に動く、それももちろん大事なこと、せねばないことですが、そう いうことをぜひ機会がありましたら県に働きかけていただきたいと思いますが、課長かあるいは市長 どうでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今県の市長会と申しましたが、そのほかに我々昨年の暮れだと思いましたけ れども、阿賀北７市町村で阿賀北振興会というのを立ち上げております。そこにほとんど入っており ますので、それらとも連絡、連携をとりながら、新潟県は新潟県知事はこういう問題とか放射能とか 大気汚染とか非常に敏感な知事でありますので、当然のことながら何らかの対策をとっていただける ものと。いただけなかったら、私どもから要請をしてまいりたい、そのように考えております。 〇21番（相馬エイ君）　ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　　市民の暮らしを守るために、ぜひこれからもしっかりと行動していただきたいと思います。 　　終わります。 〇議長（板垣一徳君）　これで相馬エイさんの一般質問を終わります。 　　午後３時10分まで休憩します。　 　　　　　　　　　　午後　２時５５分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午後　３時１０分　　開　議 〇議長（板垣一徳君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（板垣一徳君）　次に、４番、鈴木いせ子さんの一般質問を許します。 　　４番、鈴木いせ子さん。 　　　　　　　　　　〔４番　鈴木いせ子君登壇〕 〇４番（鈴木いせ子君）　それでは、議長のお許しをいただきましたので、一般質問させていただき ます。合併以来初めてですが、午後から女性が３人続きました。私が一番最後になりますが、皆さん お疲れでしょうが、よろしくどうぞよろしくお願いいたします。 　　私の一般質問は、２項目についてであります。初めに１項目め、村上総合病院の「移転候補地」 の見通しについてであります。県内の医療情勢は、昨今の新築病院の建設により医師確保や看護師の 充足が極めて困難になってくると懸念されます。これまでも村上総合病院の問題は、繰り返し今回18 回目であります。一般質問で取り上げてきました。また、市は厚生連と連携し、しっかりとした展望 を示すときと思います。本市で安心して暮らせるまちづくりを進めるには、特に救急医療やがん医療 の充実はいっときも早い対策が欠かせません。25年度村上市施政方針の中でも、支え合い安心して暮 らせる思いやりのあるまちづくりの中で保健医療の充実を掲げ、村上総合病院の早期建設に向けた取 り組みを積極的に進めてまいりますとありますが、余りに土地問題に時間がかかり過ぎたように思い ます。新病院建設を一日も早く実現させるため、下記についてお伺いいたします。 　　@、移転候補地の選定作業はどこまで進んだのか。 　　A、延伸する高速道路を含めて山北、朝日、荒川、神林の各地区からの一分でも早くつける場所 はどこなのか。 　　B、日夜、救急車のサイレンが市民に負担のかからない道路はどこか、また、信号を通らないで 行ける場所はどこか。 　　C、村上市全体を眺めたとき、どこが中心となる場所なのか。 　　D、村上総合病院の望んだ場所に新築を進めると市長は言ってきましたが、村上総合病院の求め た場所はどこだったのでしょうか。 　　E、救急センターや急患診療所などの機能が併設された場合、最も機能を果たせる場所はどこか。 　　F、今後の医療を考えたとき、日夜ドクターヘリが支障なく一分でも早く着く場所はどこなのか。 　　G、インフラ整備の方法、費用はどのように考えているのか。 　　H、村上市の医療はどうあるべきかを優先すべきなのに、20億の支援方針に掲げた都市計画マス タープランが先行して土地をそれだけで考えようとしているのではないかと思います。 　　２項目め、25年度稲作の大幅減反対策についてであります。活気に満ちた輝くにぎわいのまちづ くりの中で、農業振興策が１番に掲げられていました。その中で新規就農農業者の定着、所得補償、 農業経営の安定と生産力確保を図るとありますが、25年度の稲作には大幅な減反割合が課せられまし た。村上市の対策はどのようにするのか、次の点についてお伺いいたします。 　　@、過去５年間の減反割合は。 　　A、過去５年間の１等米比率の割合は。 　　B、25年度のそれらについての対策は市としてどのように考えているのかをお伺いいたします。 　　どうぞよろしくお願いいたします。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、鈴木議員の２項目のご質問について順次お答えいたします。 　　最初に１項目め、村上総合病院の移転候補地の見通しについての１点目、移転候補地の選定作業 はどこまで進んだかとのお尋ねについてでございますが、候補地の選定作業につきましては、これま で厚生連との協議を重ねてきたところでありますが、村上総合病院・瀬波病院合同運営審議委員会に つきましては、３月14日に開催される案内をいただいております。新築予定地の選定については、こ の審議委員会の中で議論されるものと思います。 　　次２点目、延伸する高速道路を含め山北、朝日、荒川、神林の各地区から一分でも早く着ける場 所はどこかとのお尋ねについてでございますが、現在地と山辺里地区日下地内と村上駅西の２候補地 では、運転経路や搬送、輸送経路によりどこが早いか異なりますので、そのように考えております。 　　次３点目、日夜救急車のサイレンが市民に負担のかからない道路はどこか。また、信号を通らな いで行ける場所はどこかとのお尋ねについてでございますが、救急車の搬送経路により人家連たん地 区を通行するかが異なるため、一概には言えません。 　　次４点目、村上市全体を眺めたとき、どこが中心となる場所かとのお尋ねについてでございます が、村上市全体を図面上から位置的に見ますと、朝日地区の薦川集落から高根集落のあたりとなりま すし、統計から考えますと、国勢調査の人口重点は緯度、経度から三面川と小谷川の合流点付近とな ります。いろいろな見方があるため、一概には言えないものと考えております。 　　次５点目、村上総合病院の望んだ場所に新築を進めると言ってきたが、求めた場所はどこだった のかとのお尋ねについてでございますが、村上総合病院新築に係る村上市の支援方針でお示ししたと おりのお話をさせていただいております。厚生連からは、新築予定地については特定の場所に関する 要望や要求はいただいておりません。 　　次６点目、救命救急センターや急患診療所などの機能が併設された場合、最も機能を果たせる場 所はどこかとのお尋ねについてでございますが、新築する病院本体の構造、併設される施設の種類や 規模などにより異なるものと考えます。 　　次７点目、今後の医療を考えたとき、日夜ドクターヘリが支障なく一分でも早く着く場所はどこ かとのお尋ねについてでございますが、新築する病院本体や構造、ヘリポートの位置により異なるも のと思われますが、３候補地ともにヘリポートの設置は可能と考えております。 　　次８点目、インフラ整備の方法と費用はどのように考えているかとのお尋ねについてでございま すが、インフラ整備の方法は新病院を建築し、開院するために必要な施設を本市で整備するものであ ります。費用につきましては、支援方針のとおり支援総額20億円の中に含まれるものであります。 　　次９点目、村上市の医療はどうあるべきかを優先すべきなのに、20億の支援方針に掲げた都市計 画マスタープランを先行して土地を考えようとしているのでないかとのお尋ねについてでございます が、本市の支援方針では新病院の病床数や診療科目などの整備計画を含めた地域医療と都市計画マス タープランで計画されたコンパクトな市街地形成を目指すことについても検討し、総合的に判断して 新築予定地が選定されることになると思っております。都市計画マスタープランを先行して土地を考 えようとしているものではありません。 　　次２項目め、25年度稲作の大幅減反対策についての１点目、過去５年間の減反割合はとのお尋ね についてでございますが、米の生産数量目標配分率は、平成23年に５地区の水田農業推進協議が合併 し、現在の村上市農業再生協議会となるまで地区ごとに違っておりましたので、各年の平均値でお答 えをさせていただきます。転作率は、平成20年産と21年産が29％、22年産から24年産が31％、25年産 が32％であります。 　　次２点目、過去５年間の１等米比率の割合はとのお尋ねについてでございますが、同様に平成20 年産が88％、21年産91％、22年産27％、23年産68％、24年産は速報値で55％であります。 　　次に３点目、25年度の対策はとのお尋ねについてでございますが、岩船米の３年連続の品質低下 と在庫割合が昨年より増加したこと等の要因により、県からの配分の減少につながってきております。 しかし、食味ランキングでは７年連続特Ａを維持してきておる現状であります。25年産米の品質向上 のために、１つには異常気象に対応できる土づくりの実施、２つには適正な肥培管理による後期栄養 の確保、３つには病害虫防除の徹底等により県やＪＡ、農業共済等と地域一丸となって取り組んでま いりたいと考えております。 　　以上であります。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　市長にお伺いします。 　　市長は、高速道路を常に命の道、命の道と言ってきましたが、今また延伸も決定し、その命の道 も延伸したかと思いますが、その市長の今までおっしゃってきました命の道を市長はどのような考え でおっしゃってきたのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず１つには、この村上市１つ例をとりますと、一番奥地……奥地とは失礼 ですけれども、一番遠いところから救急搬送をしても２時間以上かかる。原則的に高速道路から１時 間以内というのが原則でありますので、それらを当然のことながら解消していかなければならない。 命に差があってはならないというような観点から、高速道路を命の道と位置づけて取り組んでまいり ました。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　そうしますと、一番遠いところから１時間以内に着けたいというのが命の 道ということですが、今もう３カ所に絞られたかと思うのですが、西側、現在地、日下とその中から 運営審議委員会で選ばれるのではないかと思いますが、私が考えるに、誰が考えても山北から一番早 く着くのは信号もなく、真っすぐ着けるのは私は日下でないかと思うのですが、市長はどこが早く着 くと思っていますか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　先ほども答弁させていただきましたが、山辺里地区、日下地内と村上駅西の 現在地、３候補地では運転経路あるいは搬送、輸送経路によりどこが早いかは一概で言えるものでは ありません。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　そう思っているのは市長１人だと思います。 　　あと99.9％の人は、どう考えたって信号も通らないで来られるのは、輸送経路に関係なく私は日 下だと思いますが、市長はそう思いませんか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　搬送するのはそこばかりではございませんので、先ほど来申し上げておりま すように、運転経路や搬送、輸送経路によりどこが早いかは一概に言えません。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　これ以上言っていても同じことになりますので、消防長さんにお伺いしま すが、平成22年、23年、24年のもしわかりましたら、救急車の出動件数をお伺いしたいと思います。 〇議長（板垣一徳君）　消防長。 〇消防長（本間善和君）　救急車の搬送人員でよろしいですか。 〇４番（鈴木いせ子君）　はい。 〇消防長（本間善和君）　22年度、この管内で搬送した人員が2,552名でございます。23年度2,595名 でございます。24年2,447名でございます。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　その中で村上総合病院に搬送された割合は何％でしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　消防長。 〇消防長（本間善和君）　22年57.48％、23年57.46％、24年61.79％です。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　そうしますと、年々伸びている、22年、23年同じぐらいでしたけれども、 24年には伸びたということですよね。 　　このままでいきますと、25年はもっと伸びるという…… 　　　　　　　　　　〔何事か呼ぶ者あり〕 〇４番（鈴木いせ子君）　わかりません。常識の範囲内ですから、消防長さん余り大丈夫です、大丈 夫です。 　　このパーセントは、パーセントを聞いたわけではなくて……聞いておいて聞いたわけではないと は言われないのですが、このパーセントを聞いたことによって、いかに私はその村上総合病院がこの 村上市にとって重要な病院であるかということをお聞きしたかったわけであります。その中で、代表 質問も行われましたが、同僚の本間議員さんのほうからもこの質問が出たかと思いますが、村上市の 広い圏域の中で今一番望まれているのは救急医療の充実であると。そのためには、一分でも早く着く 場所が病院を建設するための第１条件ではないかという質問があったかと思います。そして、市長が おっしゃるように、命の道は救急車が一分でも早くつく病院の建設こそが望まれるのではないかと思 っております。この質問に対して市長はどのように考えますか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　当然救急病院、第２次医療設備を整えた病院ですので、一分でも早く、そし て新しい病院が一日でも早くできることを望んでやまないものであります。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　さっき市長は、３月14日に運営審議委員会が開かれるというお話でしたが、 その運営審議委員会というのは、事務局から出された議案を審議するところですか。それとも、了承 するところですか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず、運営審議委員会には先ほど言ったように村上総合病院の関係者、瀬波 病院の関係者、私ども村上、関川、粟島、そして県議の先生方あるいは医師会等が所属している会議 でございます。 　　その中で議論されることについては、私厚生連の立場ではないので、わかりませんけれども、了 承をするということではないかなと。その恐らく厚生連とすれば、その上層の会議がまだ決定機関と して残っているのではないかなと、そのように捉えております。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　ちょっと今私には理解できなかったのですが、この会議でもし、多くの運 営審議委員会がいらっしゃると思うのですけれども、そこで議論して一番多く場所を望んだその場所 に決まるのか、それとも議案に出された場所が決まるのかをお聞きしたわけなのですが、それは市長 どちらですか。聞いていなかったか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　ちょっと間違うと悪いので、総務課長から答弁させます。 〇議長（板垣一徳君）　総務課長。 〇総務課長（大滝和春君）　ただいまの運営審議会でありますけれども、これにつきましては先ほど 市長申しましたように委員が８名でございます。 　　それぞれの関係市町村の市町村長、それとＪＡの関係者が合わせて５名ということで、そのほか に来賓として県議が２名でございます。あくまで委員会の委員としては８名でございます。その中で 審議をいただきまして、一応そこで決まったものについては、運営審議委員会で選んだ内定というよ うな形になるというふうなことで聞いておりますし、その後厚生連の決定機関である理事会あるいは 経営管理委員会というのがあるのだそうでございますけれども、これらを経て正式に決まるといいま すか、決定されるというようなことで聞いております。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　厚生連の経営管理委員会は、審議するところでないです。報告を受けると ころだと思いますけれども、それを受けて厚生連の３月に総会が開かれて、そこで初めて決定となり ます。 　　それで、経営管理委員会でこの問題について審議するということはほとんどないと思います。た だ、運営審議委員会でどのように決まるか、それを受けたのをただ聞く機関でありますので、運営審 議委員会がこの土地問題については一番の権限を持っていると思います。だから、それがまず厚生連 でもこのどこにしたいというのを議案として出した場合に、それをではその８人がわかりましたと言 うのか、それともそこで３つの候補地に絞られたわけなのですけれども、それらは市のプロジェクト とか厚生連の病院に携わる人たちが一生懸命インフラには幾らかかるとか、建物はどういうのを建て たいというか、そういうような大まかの検討はされたと思うのですが、その市と厚生連と一緒になっ て検討したそれをそのまま了承されるのか。それとも、初めから３候補地に絞られたそれを恐らく表 になって、ここに行けば土地代が何ぼかかるとか、ここに行けばインフラが高いよとか、こういう事 情でなかなか許可がとれないよとか、道をつくるには大変だろうとか、そういう事情を、内容という か、それをその運営審議委員会には示されて、その場でそこでその運営審議委員の８名がそれを審議 して、多数決なんてことはないだろうけれども、一番ここがいいよという要望があったところが決定 するのか。それとも、今までの流れからいうと、ほとんど運営審議委員会というのは、そこで決まら ないと今まで言ってきましたけれども、実際には事務局の出した案をそのまま了承してきたというの が今までの経過だと思うのですけれども、今回は大変重要な問題でありますので、その運営審議委員 会でよく検討してから決まるのか。それとも、今までどおり事務局案というのが承認される場所であ るのか、そこを私は強く市長にお伺いします。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　何か非常に難しいことを言っているので、ちょっとあれですけれども、運営 審議委員会で恐らく審議される内容は、厚生連村上総合病院からの提案を審議するものと考えており ます。 　　その提案の内容については、恐らく候補地の比較等についても当然今おっしゃったようなことが 議論されると思っておりますし、それを議論した上で最終的な予定地が決まるのではないかなと。今 鈴木さんがその経営管理委員会とか、その上の理事会は形ばかりものだというような意見がございま すが、決してそうではないのではないかなと。運営審議委員会は、最終的な決定機関ではないと私は 捉えております。やはり最終的な決定機関といいますのは、その経営管理委員会か、そういうふうに 伺っておりまして、運営審議委員会は地元の意見として、厚生連です。厚生連が地元ですので、その 地元の意見として運営審議委員会の意見としては、こうやって了承されましたということではないの かなと、そのように捉えております。決してそんな上の審査委員会がめくら判（　　部分は193頁に 発言訂正あり）みたいにぱっとオーケーということではないのではないかなと。そういう組織ではな いと捉えております。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　村上総合病院の運営審議委員会で厚生連の経営管理委員会にその議案が出 されたとしても、例えば現在地に決まりましたとかで、議案が運営審議委員会で決まったのが経営管 理委員会にかけられて、いや、それはだめだからやっぱり日下のほうにせいやとか、そういうことは 決まらない会議で、ただ村上総合病院の運営審議委員会で現在地に決まりましたよとか、そういうの を聞くだけの会議で、それを撤回するような会議ではありません。 　　それはまず置いておいて、代表質疑の中で相馬議員さんもおっしゃっていましたのですが、市長 の答弁で支援の20億の中には、当然土地代もインフラ代も含むのですよとはっきりおっしゃいました し、さっきの答弁の中でのそのようなお話をしましたが、例えば西側に行った場合、20億というのは その金全部消えると思うのですが、どのように考えますか。消えるというのは悪い言い方ですが、土 地代とインフラに含まれて大分ほとんどがなると思うのですが、それはいかがでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　それは、私どもが考えることではございません。 　　村上総合病院が村上市はマックスで20億円は出しますよと。それが土地代あるいは別なところへ 行けばインフラ代がものすごくかかるところもあるはずでございます。それらについてどういう捉え 方をして結論を出すかということであって、私どもがそれがどのようにインフラ整備に幾ら使われよ うが、土地代に幾ら使われようが、厚生連側がそこでいいですよと。ここにしていただけませんかと いうようなことであれば、それは厚生連はそれを承知の上でということになると考えております。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　どんな議論をしても、やっぱり今一番急がれるのは、いっときも早く病院 の建設を進めなければならないということだと思いますが、なるべくならおっしゃいましたように３ 月14日の運営審議委員会で決定していただいて、一日も早い病院の建設をするのが最もいい、村上市 にとっては医療の充実だと思いますが、現在その３カ所、日下、現在地、西側と３カ所に絞られたと は思うのですが、土地取得、ドクターヘリ等のどうつくるとか、そういうのの作業は市のプロジェク トでも細かく進めてきたと思うのですけれども、副市長さん、そのチーフとしてこの問題にどのよう にお考えになりますか。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　この新病院の建設については、市長からプロジェクトチーム、庁内で の検討を20回ほど重ねてまいりました。 　　その中で、病院側とのいろんな折衝、また国等の補助の状況、県のほうの情報等いろいろ勘案し た中で、いろいろ情報を厚生連側に提供して、それで最終決定は厚生連側で、こういう土地も３つに 絞れましたので、その辺の提示をしていろいろ積み上げてここまで来たということであります。本当 に非常に長くかかったというのは、ジャスコ跡地が頓挫したのが一番ちょっと響いているのではない かなという感じをしております。その中で、病院側といろんな交渉の中で一番全体の中でいい形で決 議ができるように、私どももこれからも努力をしてまいりたいと考えております。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　３カ所の候補地については、どの場所からも要望書が届けられると思いま すが、それぞれの地域の皆さんは大きな関心と期待を持ってこのきょうの議会の様子も聞いているか と思いますが、幾ら頑張っても３カ所に建てるわけにはいきませんので、１カ所に絞られるわけなの ですけれども、残された例えば２カ所の地域の皆様にどのようなご理解等いただくのか、それがとて も大切になってくると思うのですが、市長のお考えをお伺いします。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　当然今申し上げておりますように、14日に大体の方向性が厚生連から示され るということでありまして、１カ所に絞られる可能性が非常に高いということでございます。 　　残る２カ所は、選に漏れるわけですけれども、当然その後の対策とすれば、どういう理由でそこ が厚生連が選択したというようなことを厚生連と一緒に説明会をするか、あるいは市単独で支出しな ければならないかというようなことも含め、そして万が一現在地から移転するとなれば、現在地をど のような形で私どもが跡地利用を考えていくかというようなことも含めて説明をする必要があると、 そのように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　さっきの質問の中にも言いましたが、都市計画のマスタープランがどうも ちらついてならないのです、土地の選択については。 　　私は、そうであっては今回はいけないと思うのです。いろんな条件をつけないで、真っ白の中で 村上市の救急医療、高度医療、がん拠点病院、放射線治療等々、村上市の医療はどこに建って、そし てどこに建てば一番その救急車が24時間なるわけですけれども、例えば西側になった場合、片町の人 は片町から田端町、そこ全部サイレン鳴っていくわけですし、こっちから行けば飯野、山居町の人が みんな鳴って、瀬波町の人も全部そのサイレンのを夜中に聞かねばないのです。それを考えたりして、 場合には果たしてどこが一番いいのかということはわかるはずでございますし、どのようにそして病 院が村上市としてどこに建てば一番その救急医療が優先され、そして医療が充実するのか。そして、 恐らく休日病院もそこに併設されると思うのですが、そういうものもどうしたら便利がよくなるのか。 今デマンド交通の計画もされているようですので、土地についてはそのデマンド交通を利用すれば、 決して行く道のりを考える必要はないような気がしますので、市長どうかマスタープランにとらわれ ず、医療はどうあるべきかを優先して考えていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いい たします。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　決して都市計画マスタープランを先行して先ほど申し上げたように考えてい るわけではございません。 　　一日も早く一番いい場所はどこかというようなことで、今まで長い日にちを擁して厚生連と話し 合ってきましたので、それなりの結論が出るのではないかなと。何か誘導されているような感じで非 常に困惑していますけれども、そんなことは私どもは考えておりませんので、それは鈴木さんの持論 で結構だと思います。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　どうぞ市長、本当に先回も言いましたけれども、大滝市長でよかったなと 言われる結論をご期待したいと思います。 　　続いて、25年度の稲作についてお伺いしますが、１等米比率悪かったのは荒川と朝日のようでし たが、大きな原因はどのようなことだったのでしょうか、課長さんにお伺いします。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　まだ今土壌調査してございまして、土壌が地力がないのではないか ということで、今各農協で村上は94カ所、それから荒川が45カ所、神林206カ所、朝日94カ所、山北1 2カ所の466カ所を現在地力調査をしてございまして、地力が落ちているのではないかというのが一番 の原因ではないかと。あと、病害虫の関係もあるのではないかということ等でございます。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　病害虫というのは、ごま葉枯れのことでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　はい、そのとおりでございます。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　25年度の減反配分が県下で下から２番目だったという、大変不名誉なこと であります。 　　その原因は、やはりこの１等米比率が大きく響いているのだと思いますが、この減反配分を決め るデータというのはどのようなところから配分されるのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　主な部分につきましては、やはり１等米比率で決まります。 　　過去今の25年産につきましては、20年から24年の５年間のうちで上位３つの平均をとって比較し ていくということでございまして、今20年から24年産の中で20年が88.1％と高うございまして、これ が来年は落ちていきます。そうしますと、25年が今の55％平均ぐらいだと、さらにまた配分が落ちて いくという可能性があります。さらに、その在庫量でございますけれども、６月末現在の在庫量も１ つの目安になるということだそうでございます。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　先ほど市長、岩船コシヒカリは特Ａですよと。ずっと特Ａですよとおっし ゃいましたが、特Ａの中にもまた食味ランキングがありまして、ことし１番をとったのは九州ですよ ね。食味１番は九州だと思います。 　　そうすると、世間的には１番は魚沼、２番が岩船というような、そういう位置づけで進んできた かと思うのですけれども、今１番は九州、岩船米は大分下に下がっております。このままもしことし もそういうことで１等米比率、そういうものが下がったならば、もう岩船米の名前さえ危うくなると いう今現状にあります。一番その２つが原因があると。土づくりとごま葉枯病に対する、ごま葉枯れ は私も農業やっていますのでわかりますけれども、やはり土づくり、それと適期の本肥のやり方によ ってこのごま葉枯れは大分防げると、自分もやっているからわかるのですけれども、それだと土づく りと農薬を適期にやるか、本肥を適期にやるかでこの１等米比率はもっと上がってくると思いますが、 土づくりの助成とか農薬の助成とか、もしそのぐらいの手だてをしてもこの岩船米の地位は今必死で 守らねばならないときだと思いますが、市長どのようにお考えになりますか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　岩船米の厳しさは本当にわかっております。 　　１年に１回求評会という会がありますよね。農協が主催するのですけれども、どういう会かとい いますと、いわゆる米を買っていただく方々が集まって、そこには酒蔵もありますし、そういう方々 が岩船米について批評するのです。非常に厳しいことを言っておりまして、驚くほど厳しい意見を出 していただいている様子見まして、ああ、こんなに厳しいのかと思って、つくづく思っているところ でございます。今おっしゃったようなことは、元来市よりも農協の営農のほうで力を入れてやってい く事柄ではないかなと。市も一緒になってやりますけれども、それらについて農協と十分に話し合い ながらやっていく必要があると、そのように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。〔質問終了時間10分前の予告ブザーあり〕 〇４番（鈴木いせ子君）　今一番問題になっているのはＴＰＰだと思いますが、農業にとって。 　　ＴＰＰは、市長さんはじめ村上市議会でも内閣総理大臣とかにＴＰＰの反対のを１回出しました し、また今もちょっと計画しておるのですが、そのようになるべく農業問題にとっては危険なＴＰＰ と思いますけれども、村上市の第１産業が生き残れるためにも、ぜひともこの岩船米を日本一の米づ くりにしていかなければならないと思います。１等米比率、本当に上げて、１等米比率が去年、おと としと低かったので、またことし３年続くと、今までの減反、課長、32％ぐらいですか。 　　　　　　　　　　〔「32です」と呼ぶ者あり〕 〇４番（鈴木いせ子君）　32％ぐらいでしたよね。 　　ことしの減反割り当てが全体１町歩つくっていれば約３町２反が減反になるという、３分の１以 上が減反になるというのが25年度の現状なのです。そして、岩船米の食味も、特Ａはとっているとし ても、特Ａの後ろの特Ａだという大変危険な状態にあると思います。本当ＪＡであり、県のほうで指 導するのはあると思いますが、やはり市の第１産業、大事な農業でございますので、もしできること ならばことしは土づくりと農薬の多少なりとも補助金をつけた中であっても、私は農業を今守らなけ ればならないと思いますが、どうぞ市長よろしくお願いいたします。課長。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　おっしゃるとおりでございまして、本当に岩船米、このままいきま すと埋もれていくという、本当に危機的な状況にございます。 　　いいところはいいのでありますけれども、やはり荒川、朝日については本当に厳しいという状況 でございますので、市としましても今申し上げた中でできる限りの応援、手だてはしていきたいとい うふうに思っておりますので、これからその土壌調査をした結果、土壌マップなりを作成しながら、 農家の人たちにもやっぱりどういうふうな今地力なのだという部分もお知らせしながらやっていきた いなという部分もございますので、その意味も含めまして、また市長と相談しながらできるだけのこ とはしていきたいというふうに思っております。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　突拍子もなくかけるのですが、農業委員会の事務局長さん、農業を取りま とめる立場にあると思いますが、農業委員会でのこのような対策については何かお話し合いしている のでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　農業委員会事務局長。 〇農業委員会事務局長（遠山昭一君）　農業者の代表ということで農業委員さんが選ばれております ので、さまざまな大きい観点もありますが、この岩船米は本当の自分たちの足元でもありますので、 これから先ほど市当局ともいろいろ連携をとりながら今後の対策を図っていきたいと思っています。 〇議長（板垣一徳君）　鈴木いせ子さん。 〇４番（鈴木いせ子君）　では、よろしくお願いします。 　　これで私の一般質問を終わります。 〇議長（板垣一徳君）　これで鈴木いせ子さんの一般質問を終わります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（板垣一徳君）　本日はこれで散会をいたします。 　　また、３月４日は午前10時から一般質問を行いますので、定刻までにご参集ください。 　　大変長時間ご苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　午後　３時５４分　　散　会