平成２５年村上市議会第１回定例会会議録（第６号） 〇議事日程　第６号 平成２５年３月６日（水曜日）　午前１０時開議 第　１　　会議録署名議員の指名 第　２　　一般質問 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇本日の会議に付した事件 　議事日程に同じ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇出席議員（２６名） 　　　１番　　　渡　　辺　　　　　昌　　君　　　　　２番　　　尾　　形　　修　　平　　君 　　　３番　　　板　　垣　　千 代 子　　君　　　　　４番　　　鈴　　木　　い せ 子　　君 　　　５番　　　本　　間　　清　　人　　君　　　　　６番　　　川　　村　　敏　　晴　　君 　　　７番　　　冨　　樫　　宇 栄 一　　君　　　　　８番　　　小　　杉　　和　　也　　君 　　　９番　　　齋　　藤　　信 一 郎　　君　　　　１０番　　　竹　　内　　喜 代 嗣　　君 　　１１番　　　平　　山　　　　　耕　　君　　　　１２番　　　川　　崎　　健　　二　　君 　　１３番　　　木　　村　　貞　　雄　　君　　　　１４番　　　三　　田　　敏　　秋　　君 　　１５番　　　小　　池　　　　　晃　　君　　　　１６番　　　姫　　路　　　　　敏　　君 　　１７番　　　長 谷 川　　　　　孝　　君　　　　１８番　　　滝　　沢　　武　　司　　君 　　１９番　　　小　　林　　重　　平　　君　　　　２０番　　　佐　　藤　　重　　陽　　君 　　２１番　　　相　　馬　　エ　　イ　　君　　　　２２番　　　大　　滝　　国　　吉　　君 　　２３番　　　大　　滝　　久　　志　　君　　　　２４番　　　山　　田　　　　　勉　　君 　　２５番　　　片　　野　　鉄　　雄　　君　　　　２６番　　　板　　垣　　一　　徳　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇欠席議員（なし） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇地方自治法第１２１条の規定により出席した者 　　　　　　　市　　　　　長　　　　大　　　滝　　　平　　　正　　　君 　　　　　　　副　　市　　長　　　　鈴　　　木　　　源左衛門　　　　君 　　　　　　　総　務　課　長　　　　大　　　滝　　　和　　　春　　　君 　　　　　　　財　政　課　長　　　　佐　　　藤　　　昭　　　一　　　君 　　　　　　　政策推進課長　　　　　斎　　　藤　　　甲　　　三　　　君 　　　　　　　自治振興課長　　　　　佐　　　藤　　　憲　　　昭　　　君 　　　　　　　税　務　課　長　　　　伊　与　部　　　純　　　夫　　　君 　　　　　　　市　民　課　長　　　　西　　　村　　　　　　　治　　　君 　　　　　　　環　境　課　長　　　　本　　　間　　　誠　　　一　　　君 　　　　　　　保健医療課長　　　　　林　　　　　　　与　市　次　　　君 　　　　　　　介護高齢課長　　　　　川　　　内　　　信　　　一　　　君 　　　　　　　福　祉　課　長　　　　斎　　　藤　　　　　　　勉　　　君 　　　　　　　農林水産課長　　　　　瀬　　　賀　　　　　　　功　　　君 　　　　　　　商工観光課長　　　　　田　　　嶋　　　雄　　　洋　　　君 　　　　　　　都市整備課長　　　　　船　　　山　　　三　喜　雄　　　君 　　　　　　　下 水 道 課 長　　　　中　　　村　　　則　　　彦　　　君 　　　　　　　水　道　局　長　　　　太　　　田　　　　　　　薫　　　君 　　　　　　　会 計 管 理 者　　　　百　　　武　　　勇　　　一　　　君 農業委員会 遠　　　山 昭　　　一　　　君 　　　　　　　事　務　局　長 　　　　　　　選管委書記長 　　　　　　　監　査　委　員　　　　加　　　藤　　　正　　　志　　　君 　　　　　　　事　務　局　長 　　　　　　　消　　防　　長　　　　本　　　間　　　善　　　和　　　君 　　　　　　　教育委員会 鈴　　　木　　　信　　　雄　　　君 　　　　　　　委員長 　　　　　　　学校教育課長　　　　　板　　　垣　　　　　　　圭　　　君 　　　　　　　生涯学習課長　　　　　高　　　田　　　　　　　晃　　　君 　　　　　　　荒 川 支 所 長　　　　平　　　野　　　俊　　　之　　　君 　　　　　　　神 林 支 所 長　　　　板　　　垣　　　　　　　裕　　　君 　　　　　　　朝 日 支 所 長　　　　増　　　子　　　要　　　作　　　君 　　　　　　　山 北 支 所 長　　　　斎　　　藤　　　寿　　　昭　　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇事務局職員出席者 　　　　　　　事　務　局　長　　　　菅　　　井　　　晋　　　一 　　　　　　　事 務 局 次 長　　　　高　　　橋　　　邦　　　芳 　　　　　　　書　　　　　記　　　　鈴　　　木　　　　　　　渉 　　　　　　　　　　午前１０時００分　　開　議 〇議長（板垣一徳君）　ただいまの出席議員数は26名です。定足数に達しておりますので、これから 本日の会議を開きます。 　　本日の議事日程は、お手元に配付の議事日程により議事を進めますので、よろしくご協力をお願 いをいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第１　会議録署名議員の指名 〇議長（板垣一徳君）　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。 　　会議録署名議員は、会議規則の規定によって、１番、渡辺昌君、14番、三田敏秋君を指名をいた します。ご了承願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第２　一般質問 〇議長（板垣一徳君）　日程第２、昨日に引き続き一般質問を行います。 　　本日の一般質問は、２名を予定をしております。ご了承ください。 　　最初に、１番、渡辺昌君の一般質問を許します。 　　渡辺昌君。 　　　　　　　　　　〔１番　渡辺　昌君登壇〕 〇１番（渡辺　昌君）　鷲ヶ巣会の渡辺昌です。本日、一般質問４日目、最終日です。間に土日入っ たせいか、大変待ち遠しく思っておりました。 　　それでは、議長のお許しをいただきましたので、通告書に従いまして私の一般質問をさせていた だきます。 　　私の質問項目は、大きく２項目です。１項目め、市営蒲萄スキー場の営業再開について。昨年発 覚した諸問題は、市のスキー場運営への熱意のなさが一因と考えます。近年の運営方法や職員体制に 反省すべき点はありませんか。また、採算性についての議論も重要でありますが、市の施設としての スキー場の持つ意義について再確認する必要があると考えますが、いかがですか。 　　やむを得ず今期は営業休止となりましたが、ことしは蒲萄スキー場の存続に当たって大変重要な 年となるものと考えます。来季の再開に向けて、スキー場の抱える諸問題への取り組みの現状や、今 後の進め方について伺います。 　　@、索道施設の総点検はどのようになりましたか。 　　A、索道技術管理者は選任されましたか。 　　B、外部協議会の内容はどのようなものですか。 　　C、組織体制の抜本的な見直しとは、具体的にはどのようなものですか。 　　質問項目の２項目、指定管理者制度について。平成24年４月現在、142施設において指定管理者 制度が導入されています。同制度の目的は、多様化する住民ニーズにより効果的、効率的に対応する ため、公の施設の管理に民間の活力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに、経費の削減 等を図ろうとするものです。そこで、次の点について伺います。 　　@、制度の導入により、どの程度の経費削減がありましたか。 　　A、市民や利用者へのサービス向上が見られる具体的な事例はありますか。 　　B、制度のデメリットはありませんか。また、問題となったような事例はありますか。 　　C、保育園の次に、今後制度の導入が検討されているのはどのような施設ですか。 　　市長の答弁をいただいた後、再質問させていただきます。よろしくお願いします。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　皆さん、おはようございます。それでは、渡辺議員の２項目のご質問につい て順次お答えいたします。 　　最初に、蒲萄スキー場休止に当たり反省すべき点、またスキー場の持つ意義についてのお尋ねで ございますが、ご指摘のとおり蒲萄スキー場の管理運営体制に大きな不備がありましたので、十分に 反省し、現状を検証したところであります。今後の方向性につきましては、十分な議論が必要である と考えております。一方、蒲萄スキー場は市内で唯一のスキー場であり、開設して以来25年間、県内 外から主に中上級者に格好のゲレンデとして親しまれてまいりました。また、地域のスキー場として 小中学校のスキー授業も活発に開かれており、地元のスキークラブや地域の方々に愛されているス キー場であることは言うまでもなく、その存在は本市にとっても大切な財産であると認識いたしてお ります。 　　次に１項目め、市営蒲萄スキー場の営業再開についての１点目、索道施設の総点検はどのように なったかとのお尋ねについてでございますが、索道施設の総点検につきましては安全索道株式会社に 業務を委託し、実施いたしております。点検結果につきましては、正式には３月中旬をめどに報告書 を提出していただくこととしておりますが、詳細については報告書が出てから十分に精査し、改善策 を検討してまいりたいと考えております。 　　次、２点目、索道技術管理者は選任されたかとのお尋ねについてでございますが、索道技術管理 者については昨年来、適任者を探してまいりました。ようやく、市外の方ではありますが、索道管理 の経験が豊富で、適任であると思われる方から、蒲萄スキー場が営業を再開する際には協力してもよ いとの返事をいただいているところであります。 　　次に、３点目、外部協議会の内容はどのようなものかとのお尋ねについてでございますが、外部 協議会の性格については今後の蒲萄スキー場のあり方を検討していただく機関と考えております。外 部協議会の意見を参考にし、方向性を見出していきたいと思っております。なお、設置時期について は新年度の早々の立ち上げを考えております。 　　次に、４点目、組織体制の抜本的な見直しとは、具体的にどのようなものかとのお尋ねについて でございますが、営業再開に当たっては地域の方々とはこれまで以上の連携、協力が重要となってま いります。本市の運営体制もさることながら、従業員の体制についても安全面に十分に配慮した、よ り充実した体制整備が必要となってまいります。単にスキー場を営業再開すればよいという視点では なく、運営全体を強化する組織体制を確立するとともに、今まで以上にお客様に対して親切丁寧に対 応し、安心、安全な施設運営に対する意識の向上を図らなければならないものと考えております。 　　次、２項目め、指定管理者制度についての１点目、制度の導入により、どの程度の経費節減があ ったかとのお尋ねについてでございますが、今年度新たに指定管理を導入した朝日みどりの里ほか施 設における前年度との予算額比較では約4,700万円の節減となっております。 　　次、２点目、市民や利用者へのサービス向上が見られる具体的な事例はあるかとのお尋ねについ てでございますが、朝日みどりの里では季節ごとに物産販売のスペースを変更し、明るく、わかりや すくなったとの意見や、各種割引サービスの実施を行っているとともに、あらかわゴルフ場ではイン ターネットによる予約受け付けを開始したり、自主事業でさまざまな教室を開催してサービスの向上 に努めております。また、あかまつ荘、寿山荘、荒川いこいの家では同一の指定管理者であることに より、利用者の要望に応じた施設間の利用などが臨機応変に、かつ迅速に対応されていることで好評 を得ておるところであります。 　　次、３点目、制度のデメリットはあるかとの、また問題となったような事例はあるかとのお尋ね についてでございますが、公募によらず指定管理者の指定を行おうとする場合は、経費節減の面から すれば、必ずしも効果が得られないことも想定されます。なお、これまでに指定管理者の候補者の選 定結果について意見をいただいているということでありますが、問題となっている事例はありません。 　　最後に、４点目、保育園の次に今後制度の導入が検討されているのはどのような施設かとのお尋 ねについてでございますが、養護老人ホームやまゆり荘、やまびこの家、朝日地区体育施設など、指 定管理者の導入を予定しております。 　　以上であります。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　ありがとうございました。それでは、再質問させていただきます。 　　まず初めに、この冬、スキー場は営業しなかったわけですけれども、この冬の管理についてどの ようなことが行われたか、説明お願いいたします。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　現在もそうでございますが、雪崩が起きないように圧雪車で雪を踏 み固めて、事故のないようにしております。また、設備についても来年度以降に営業ができるように 除雪などもいたしているところでございます。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　地元の方に聞きましたところ、昨年12月ですか、上のロッジの水道管が破裂 して水浸しになって、それがすぐに見つけられなかったので、かなりの厚さの氷になってしまってい たということが見つかったということを聞きましたけれども、それについて説明お願いします。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　私も現場は確認いたしました。水浸しになりまして、氷の状態にな っておりました。本来は、営業しているときにはそのまま水が流れるようになっているわけでござい ますが、こちらのほうの職員の地元との連携がうまくいかず、水をとめるべきところをとめなかった ために水道管が一部破裂して床が凍ってしまったと。現場は確認しております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　営業していないときのロッジの管理については集落でなくて、市が管理すべ きものと考えてよろしいですか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　過去25年間このように営業停止をしたことがなかったわけですので、 そこら辺の連携の不足が起きたためにこうなったというふうに思っております。営業していないわけ ですので、市の施設でございますので、管理は市がすべきものと思っております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　それでは、次に、索道管理者が選定されたということですけれども、個人名 は無理でしょうけれども、おおよそどこにお住まいの方で、どのくらいの年代で、どのような経歴の ある方か、説明お願いします。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　山形県の鶴岡市の方でございまして、正確な年齢は忘れてしまいま したが、60歳くらいの方でございまして、スキー場での経験は20年近いベテランでございます。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　鶴岡市の方ということですけれども、地元村上市内の資格ある方には当たら れたのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　前回の議会でもお話をいたしましたが、北陸信越運輸局からのご助 言もありまして、今まで蒲萄スキー場にかかわっていた方を除いた方と交渉をしたということでござ います。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　前回12月の一般質問でも質問したことなのですけれども、それは絶対条件で すかと聞きましたところ、絶対条件ではないというふうな説明あったと思いますが、どうでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　索道に関する経験があれば、地元の方でも大丈夫ということでござ いましたが、今ほど申し上げましたように、このたびは今までのいきさつもございまして、市外の方 と交渉したということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　それでは、次に、25年度の当初予算、蒲萄スキー場の特別会計を見ますと、 外部協議委員会として約40万のっていますけれども、その内容について説明お願いします。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　今ほど市長が答弁したとおりでございまして、今後のスキー場のあ り方、方向性を含めて協議をさせていただきたいという委員会という性格を考えております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　具体的に40万と上がっていますので、例えば人数とか委員会の回数とかとい うのは決められているのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　今現在は全く決めておりません。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　内容はまだ決まっていないということは、役員の人選もまだないということ でしょうし、例えばどのような方を委員にするということも今の段階では決まっていないと理解して よろしいでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　そのとおりでございます。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　ただ、先ほどの答弁にもありましたように今回総点検、後で触れますけれど も、総点検が終わって、その後、早々に外部協議委員会開くような答弁だったような気がするのです けれども、もうすぐ４月になるわけですけれども、今その段階で、この冬、営業していなかったわけ で、もっと早く、総点検の結果はともかく、そういう委員会の方向性はわかりましたけれども、すぐ にでもできるように人選とか、そういうのはこの冬、考えておくべきではなかったかと思いますけれ ども、どうでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　新年度予算に計上したとおりでございまして、謝礼金の用意なども ございまして、新年度からスタートしたいというふうに考えております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　昨年スキー場が休止となった事情も９月になって急展開したわけですけれど も、今回ももっと早く人選については進めなければならないと思うのですけれども、どうでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　人選については、これから考えてまいりたいという段階でございま す。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　その外部委員会で蒲萄スキー場の今後について話し合われるわけですけれど も、仮の話ですけれども、市長の考え方と大分違ったような結論というか、方向性みたいなのが出て きた場合には、そういう場合というのはどっち優先というか、どういうふうに考えればいいのでしょ うか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　外部委員会につきましては、予算が通らないと我々行動できないということ でまず理解していただきたいと、そのように考えておりますし、外部委員会は非常に厳しい意見ある いはいい意見、いろいろな意見が出てくると思いますが、そこで意見の食い違いがあったとしても、 私どもと綿密に話し合いながら開業の方向に進んでいきたいと、そのように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　組織体制の抜本的な見直しについての説明を求めましたけれども、何か四字 熟語というのか、言葉だけ躍っていて、具体的なものが何も見えないのですけれども、もうちょっと 具体的な説明お願いしたいと思いますが、組織体制とか、いろいろな面で。お願いします。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　まず、昨年度の反省点から考えたときに、１人の職員に多くの部分 を任せていたという部分が一番大きな問題になりましたので、ここは多数の人数でのまず職員の体制 を整えたい。複数の職員が担当して、連携ができるようにしたいということ。それから、地元の皆様 との連携をやはりよくしていくということが必要であるというふうに思っておりますし、先ほど市長 答弁にありましたように、長くいることによって感覚が多少麻痺したところもあったのではなかろう かなというふうに思っておりまして、お客様第一、安全とか安心をきちんと提供できる、そのことを きちんと意識できる体制を整えるために、やはりスタッフの研修などをきちんとしていく、こういう ことが大事だなというふうに考えておりますので、再開するに当たってはそのことを十分意識して取 り組んでまいりたいというふうに思っております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　先ほど一番最初の質問で、ことしの冬のロッジが水道管破裂して水浸しにな っているということにも触れたのですけれども、やはり今までスキー場、最近の運営状況見れば、確 かに一般会計からの持ち出しも多いですし、お客さんも入らない状況でありますので、市の施設とし ては、職場として市の側から見れば難しい部署だと思うのですけれども、そういうところなのでこの 冬の管理が十分でなかったというのも職員の方の現場に対する熱意というか、そういうのが一番足り ないのが問題ではないかと思うのです。昨年発覚した無届けの件とか点検が不十分だった件なんかも 結局は現場に対する市のほうの熱意みたいなのが欠けていたのでそういうふうになったのではないか と思いますけれども、どうでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　私どものほうとしては、熱意が不足していたということよりはやは り職員、前任者から後任の者への報告とか連絡、相談、こういったものが欠けていたのではないかな というふうに考えております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　一番最初に質問した水道管破裂の件にこだわるようですけれども、結局これ だけ見れば、管理不十分だったなという感じはするのですけれども、こういう本庁の中で事務とるの と違って、現場であるわけです。雪降るし、自然が相手のものですので、やはりそこには経験とか、 スキー場はやっていなくても維持管理に対してもきちんとした現場に対する知識とか意識とかなかっ たから、こういう水道管破裂のような事態につながったと思うのです。来シーズン、スキー場再開し ていただきたいわけですけれども、ぜひともそういう現場に対する意識というのをもうちょっと考え ていただきたいと思いますが、どうでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　先ほど言いましたように、やはり初めてロッジを休止にしたわけで ございますが、休止のときはここをきちんととめなければいけないといったような報告だとか連絡、 こういったものをきちんと職員も意識して行うべきだったなというふうに反省をしているところでご ざいます。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　地元集落との連絡体制というか、その辺のところは十分とられていると考え ますか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　十分とは言えないかもしれませんが、随時連絡をとらせていただい ております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　次に、別な観点からやりたいと思いますけれども、スキー場再開するに当た って、確かにスキー場の利用者は減っていますけれども、蒲萄スキー場のこと、インターネットで検 索しますと、利用客がスキー場の帰りにみどりの里へ行って温泉入ったり、食堂で朝日豚の豚カツ定 食食べたとかと、そんな多くはないですけれども、そういうことありますので、そういうスキー場の 収支に出てこないような、そういうふうな経済効果というか、地域に対するそういうものというのは どんなふうに認識されていますか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず、蒲萄スキー場の持つ意味、なぜ蒲萄スキー場はなければならないのか ということからやっぱり考えていくべきではないかなと、そのように考えております。先ほど申し上 げましたように冬のスポーツ、あるいは冬の屋外運動として非常に大切な施設でありますし、また健 康増進という意味からいっても市内１つのスキー場ということで重要な意味を持っているなと、その ように考えております。今おっしゃったように、スキー場あるいはみどりの里、相互の連携をとるこ とによって波及効果等も当然に大きなものがあると、そのように考えておりますし、これから高速道 路が延伸をされますと、また交通アクセスもよくなるというようなことも好条件の一つにこれからは 考えられるのではないかなと、そのように考えております。しかしながら、営業はそんなに簡単なも のではない。ご承知のとおりどこのスキー場でも四苦八苦しているのが現状でありますので、しっか りとした蒲萄スキー場としての役割、目的等を明確にしながら、再開に向けて努力をしていかなけれ ばならないものと、そのように捉えております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　23年度の営業、そのとき朝日地区の方が業務管理ということで請け負って営 業されていますけれども、その結果というか、評価というのはどのように見ていますか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　23年度については、今まで同様の結果を得ているということで順調 に営業ができたものと評価をしております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　行政改革大綱を見ますと、蒲萄スキー場の場合は今後、直営プラスアウト ソーシングというふうに記載されていますけれども、指定管理者制度との関連で考えた場合、蒲萄ス キー場はどういうふうに見ればよろしいのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　ただいま申し上げましたように、スキー場はメッカと言われるところでも非 常に厳しい現状にあることは間違いないということでございまして、そのようなスキー場は外部団体 の営業者を募集したり、いろいろな手だてを講じながら営業をやっているような現状もありますので、 それらを見据えながら、とりあえず市としてのスキー場として運営をしていくというようなことでご ざいます。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　これまでの収支条件に加えて、総点検の結果によって今後大変議論されるこ とになると思いますけれども、スキー場の営業再開は大変厳しいことも十分承知しておりますけれど も、市長の答弁にありましたように、本市にとって大切な財産である蒲萄スキー場を今後どのような 形で営業できるのか十分検討して、ぜひ来シーズンには蒲萄スキー場、再開できるように強く要望い たします。よろしくお願いします。 　　次に、大きい２項目め、指定管理者制度について再質問させていただきます。先ほど制度の導入 によってどの程度の経費削減があったかの質問に対しまして、約4,700万削減されたとありますけれ ども、これは予定どおりと考えてよろしいのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（佐藤昭一君）　市長答弁にございましたのは、平成23年度と24年度の当初予算の比較で の差でございます。それが4,700万ほどあったということでございますが、私どものほうとすれば、 おおむね順調にいっているのでないかというような認識でおります。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　私の質問項目の中で平成24年の４月１日現在の指定管理者導入施設が412施 設と言いましたけれども、詳しく見ますと、その中の約60施設は集落公民館とか農村公園のようなも ので、地元の人が使う施設であります。また、その中の17施設、医療、福祉関連施設として介護施設 などでサービスなどであり、こういう施設はもともと委託で運営されていたものであります。その14 2施設の中で本当の民間によって民間が指定管理されている施設というのは、実際には数えるほどし かないと思いますので、この4,700万という数字はかなり大きいものではないかと思います。ただ、 その指定管理によって大きく住民サービスとか、利用者の利便性が向上したかというと、また全然別 問題だと思います。この指定管理者制度の導入目的というのを見ればいろいろ書いてあるのですけれ ども、あくまでも公の施設における行政サービスの向上と自治体の経費削減、この２つが大きな目的 であるとされています。先日のほかの議員の方の一般質問の中の市長の答弁の中に、経費削減だけで は指定管理者制度の目的は達成されないのだと、たしか言葉あったと思いますけれども、本当にその とおりだと思います。担当課としては、住民サービスとか、そういう面での成果というのはどのよう に考えますか。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（佐藤昭一君）　先ほど市長答弁でもございましたように、いわゆる顧客満足度といいま すか、そういったものが向上している事例もございますので、今ほど議員おっしゃったように経費の 削減の面だけクローズアップされておりますが、今後はそういった市民の福祉の向上にどれだけ寄与 しているのかというのを公表していきたいなというふうには考えております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　モニタリングについては、どのような制度になっていますでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（佐藤昭一君）　現在のところ指定管理の制度でモニタリングというのはやってございま せん。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　それは、モニタリングは今のところは必要ないということでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（佐藤昭一君）　財政課のほうで指定管理のことを統一的にやり始めたのが昨年来でござ いますので、やはり今ほど議員おっしゃったように、そういったソフトの面の満足度をこれからは一 つの指標としていかなければならないというふうには内部で検討しております。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　この指定管理者制度について、今回いろいろ調べた中でこういう資料があり ました。財団法人地方自治総合研究所というところの論文で、指定管理者制度の現状と今後の課題と いう60ページぐらいのものなのですけれども、その中に書いてあることなのですけれども、これから 言うことは施設のデメリットとは多少違うと思うのですけれども、ちょっと聞いてもらいたいと思い ます。前提として指定管理者制度を導入した場合に、今後施設の管理運営にかかわり、現場を熟知す る自治体職員が減少していくことが考えられる。このことは、実際行政にとって何をもたらすであろ うか。第１に、政策形成能力の低下が懸念される。自治体職員の現場スキルが低下することによって 地域における課題や問題点の発見及び住民ニーズの把握が難しくなり、ひいては政策形成に影響を及 ぼすことが考えられる。また、モニタリングを通じてそれを把握することも考えられなくはないが、 施設の管理運営に特段の支障が生じていないことを確認することにとどまる現行のモニタリングでは、 地域における課題や問題点、住民ニーズを把握することは難しい。まだいろいろ多少書いてあるので すけれども、こういう指定管理者制度導入によって自治体の現場スキルの低下の影響というのがある のですけれども、これについてどのようにお考えになりますでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（佐藤昭一君）　議員おっしゃるとおりだと思います。私どもこの指定管理の制度が地方 自治法、平成15年に改正で、初めて出てきたわけでございますが、10年を迎えて、やはりそういった、 今ほど議員おっしゃったような点が遅れているというふうには認識しておりますので、現在内部で検 討中ということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　本当はこの指定管理者制度について、通告書出した時点では保育所を中心に 指定管理制度を考えてみようと思ったのですけれども、質問順番も一番最後のほうですし、かなり今 回指定管理の制度出ていますので、今回別な、保育園ということでは質問は行っていないわけですけ れども、例えば保育園について、本当はもっと指定管理の導入とか統合とか、計画的には進んでいる のかと思いましたけれども、今回の一般質問いろいろ聞いてみますと、まだそれほど具体的なものは 出ていないと思うのですけれども、そういう認識でよろしいですか。保育園に関する統合と指定管理 については、はっきりしたものがまだ出ていないと理解してよろしいでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　保育園の統合につきましては、これまで（仮称）荒川統合保育園の３保 育園を統合して、そして指定管理の制度を導入するということで決まっておりますが、そのほかの地 区のものにつきましては実際には決まっておりませんけれども、今後統廃合とあわせて、指定管理の 方向では考えておるという状況でございます。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　今後制度の導入が検討されているのはどのような施設だという質問に対しま して、やまゆり荘、やまびこの家というのが挙げられていますけれども、勉強不足で申しわけないの ですけれども、これは障害ある方の施設でしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　やまびこの家〔質問終了時間10分前の予告ブザーあり〕につきましては、 精神の施設ということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　介護高齢課長。 〇介護高齢課長（川内信一君）　やまゆり荘につきましては、養護老人ホームでございます。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　介護施設とか、これまでいろいろ指定管理になっていますけれども、逆にこ の２つが今後検討され、今まで指定管理、導入されなかった理由というのはあるのでしょうか。もっ と早く指定管理されてもいいような状況ではなかったということでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　介護高齢課長。 〇介護高齢課長（川内信一君）　私ども所管のやまゆり荘については、今その話が出てきたというよ りは、多少前からいろいろ検討はしておりました。ただ、いろんな整理すべき問題等がありましたも のですから、今後の導入という状況でございます。 〇議長（板垣一徳君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　やまびこの家の関係でございますけれども、指定管理の方向性としては 考えておったわけでございますけれども、施設の特性があるものですから、利用者の方の意見等々を 踏まえながら、指定管理の方向を進めていかなければならないというふうなことで、この間もやはり 利用者あるいは団体の方ともいろいろ協議をしながら進めているという現段階でございます。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　指定管理者制度が導入できる可能性のある施設というのは、今の段階でもう おおよそ導入されていると理解してよろしいのでしょうか。それともまだまだ検討されていると理解 してよろしいでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（佐藤昭一君）　先般、後期の行財政改革の中の施設見直し計画というのを議員の皆様に もお上げいたしましたが、まだこれから先、平成28年度までに幾つかふえるというふうには思ってお ります。 〇議長（板垣一徳君）　渡辺昌君。 〇１番（渡辺　昌君）　2010年12月28日の総務省通知によりますと、指定管理者制度については公の 施設の目的を効果的に達成するために必要であると認めるときに活用できる制度、公の施設の目的を 効果的に達成するために必要があると認めているときに活用できる制度でありと記されております。 同制度の目的が公の施設の目的の効果的達成であることが述べられています。今後指定管理者制度が 本来の目的を達成できるよう、制度の適切な運用をお願いしまして、ちょっと時間大分余りありまし たけれども、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。 〇議長（板垣一徳君）　これで渡辺昌君の一般質問を終わります。 　　午前11時まで休憩をします。 　　　　　　　　　　午前１０時４５分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午前１１時００分　　開　議 〇議長（板垣一徳君）　休憩前に引き続き会議を再開をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（板垣一徳君）　次に、５番、本間清人君の一般質問を許します。 　　本間清人君。 　　　　　　　　　　〔５番　本間清人君登壇〕 〇５番（本間清人君）　市民クラブの本間清人でございます。いよいよ第１回定例会も17人の一般質 問でございましたが、私７年間の議員の中で多分一番げっぽというのは初めてでございますけれども、 皆様最後でありますので、もう少しおつき合いいただきたいと思います。 　　それでは、議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして私の一般質問を行いたいと思 います。このたび私の一般質問の質問事項は２項目であります。まず、第１項目め、村上市の義務教 育の状況についてであります。近ごろでは、日本の教育が低下しているというような報道記事や教育 評論家の意見もあるようですが、教育は大人へ成長する段階で非常に重要かつ大切な事柄であると思 っております。さまざまな教育問題がある中で、我が村上市での教育について考え方や状況について 質問いたします。 　　@、村上市内の小中学校などの学力レベルは、ほかの地域と比較してどの程度であるでしょうか。 　　A、中学校で実施している学力テストはどのようにして行われておりますか。 　　B、外部業者の問題を使用しているようですが、どこの業者を選定していますでしょうか。 　　C、その業者選定には何か基準があったり、入札で決めていたりしているのでしょうか。 　　D、中学校では、学生かばんを統一しております。例えば村上第一中学校では青いかばんですが、 統一する必要性を聞かせていただきたいと思います。 　　E、児童生徒の学力や内申書などは、学校内の先生方で決めていらっしゃいますが、評価に当た る先生のレベルなどはどこで判断されているのでしょうか。 　　F、各学校の送迎バスの状況を教えていただきたいと思います。 　　大きい項目２、奨学資金についてであります。先日、新聞やニュースで奨学資金を銀行や国の資 金から借りている方々が、現在の経済状況の影響による就職難などにより返済ができなくなってきて いる方が大変増加していると報道されておりました。村上市も市長の提案する施策で力を入れており ますが、これから返済が始まる方が出てくる時期に入り、何らかの対策や補填などについてどのよう に考えているかお尋ね申し上げます。 　　市長答弁の後、再質問させていただきます。よろしくお願いいたします。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、本間議員の２項目のご質問について順次お答えいたします。 　　最初に、１項目め、村上市の義務教育の状況については教育委員会委員長に答弁をいたさせます。 　　次、２項目め、奨学資金についてのお尋ねでございますが、本市の奨学金制度は平成21年度から 開始をいたしており、返還については早い方で平成23年度から始まっております。奨学金の返還に当 たっては、返還金が新規奨学金への貸付金につながり、一人一人が奨学生としての責任を果たすこと により、初めて成り立つということ。このような奨学金制度の理解を得ることや、自分の責任におい て奨学金を借りて返すという奨学金返還の意識高揚を図ることが重要と考えております。何らかの理 由により返済が滞るような状態になった場合には、個別の事情に応じた相談や、連帯保証人への連絡 などにより滞納防止に努めていきたいと考えております。なお、本市の奨学金制度は無利子の制度で あるため、補填についてはなじまないものではないかと考えております。 　　以上であります。 〇議長（板垣一徳君）　教育委員会委員長。 〇教育委員会委員長（鈴木信雄君）　それでは、本間議員の１項目め、村上市の義務教育の状況につ いての１点目、市内小中学校の学力レベルは他の地域と比較してどの程度かと、２点目、中学校で実 施している学力テストの実施方法をあわせてお答えいたします。学力について、他の地域と比べる データはありません。しかし、県教育委員会が平成23年度当初から毎月実施しているＷｅｂテストに は本市も参加し、その結果では小学校の国語、算数ともに県平均値よりも高くなっています。中学校 では国語、数学、英語ともに全体としては県平均よりやや低くなっているのが現状であります。 　　次に、３点目、外部業者の問題を使用しているようだが、どこの業者のものかと。 　　４点目、その業者選定には基準があったり、入札で決めたりしたのかとのお尋ねについてでござ いますが、市内全ての小中学校で株式会社図書文化の教研式ＮＲＴ検査を採用しています。全県での 多くの市町村で採用しており、検査内容が学習指導要領に示してある各教科の内容に合わせた構成で、 客観的に学力を把握するのには最適な検査であることから、本市も採用しています。 　　次に、５点目、中学校では学生かばんを統一しているが、その必要性はとのお尋ねについてでご ざいますが、村上市教育委員会として学生かばんは各校で統一しなければならないという見解はござ いません。各校ともにＰＴＡとの取り決めで独自に統一を図っているものと思います。 　　次に、６点目、児童生徒の学力や内申書を決める先生方のレベルはどこで判断するのかとのお尋 ねについてでございますが、各教科の学習内容に応じてそれぞれに評価の観点があり、先生方はそこ を基本として学力の状況を捉えております。したがいまして、先生方の間での評価の公平さには違い は生じないものと考えております。 　　次に、７点目、各学校の送迎バスの状況についてのお尋ねでございますが、実台数で通年運行バ スが36台、冬場に27台が加わり、年間63台が運行しております。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　ご答弁ありがとうございました。 　　現在子育てに関しましては、私も子育てを今しているまだ途中でありまして、私も自分の例から いきますと、子供が４人、上が女の子、一番下が男の子で、今上がもう23歳になりましたので、就職 しております。２番目がことし４月から大学、３番目がことしの４月から高校、そして４番目がやっ と村上第一中学校に４月から入学することになりまして、小学校のＰＴＡは参加したくても参加でき なくなりましたので、そういった意味ではもうあと３年で義務教育課程も子供が終わろうとしており ます。今子育てをしている親業の方々、保護者の方にとりましては社会状況、環境やら、また制度な どの改正等によりまして非常に厳しい、子育てをする環境として国も県も各自治体も子育て支援とい うことに関しては言っているのですが、中身としてはどうなのかという部分に関しまして、まだまだ 現状は厳しいような状況であります。先般代表質問で、聞くはいっときの恥、聞かぬは一生の損とい うことで税務課長にいろいろお聞きをしまして、本当に勉強になりました。今回も実は確定申告の際 に、16歳以下の子供に関しましては扶養義務が外れるということ、初めて私わかりました。これは、 23年度からなっているのだそうです。23年度は、初めてなっておりましたので、うちの会社のほうの 税理士さんがうちの会計のほうと話をして、源泉徴収票を16歳未満、扶養から外れるのだということ で調整したのだそうですが、24年度分は会社のほうの源泉が16歳未満の２人も扶養控除の対象に入れ てしまったものですから、私が今回議員報酬と合わせて確定申告へ行った際に、やけに戻りが少ない もので、その辺を税理士さんに確認したら、会社のほうの16歳未満が扶養控除に含めていたものだか ら、議員報酬のほうから今度扶養控除対象外の部分を含めたのだという話で納得したので、会社側に 言いたいのですが。会社といってもうちの女房が会計責任者なものですから、なかなか言うに言いづ らいというのが現状でありました。その辺もやっぱり私の勉強不足かなと。ただ、よく考えて見ます と、その辺も子ども手当が支給されるときという、民主党政権が誕生する前に、マニフェストで２万 6,000円月額という、あのころは私４人もいましたので、そうすると10万4,000円も入ってくるわけで す。あのころＰＴＡでもその話が話題になったり、親としてもこの子育て支援に関する子ども手当と いうのは非常にありがたいという話をしました。それが支給されるので、16歳未満の方が扶養から外 れるというのだったらいいのですが、今はそういうこともないのに、女房ともいろいろ話ししまして、 一番手のかかる、子育て支援をしてもらいたい、その扶養を一番親がしなければいけない年代に親と して扶養控除から外れるというのは、何かおかしい部分が非常にあるなというふうに感じております。 そういうのであれば、国や県や自治体が子供の扶養に関して全て面倒見るかというと、そうではない わけでありまして、最終責任はやはり親でありますので、今後いろいろな機会がありましたら、私も 勉強不足でありましたので、ぜひ税務課長には何かしらのお時間をいただいて、いろんな税制に関し まして後で勉強させていただければありがたいなと思っております。 　　また、教育長不在の中で教育問題のことに関して質問する際に当たり、２月に私のＰＴＡの会員 の方々からいろんなご相談を受けたり、また自宅にわざわざ来ていただいた内容が今回質問事項とし て向けたわけでありますが、教育長不在の中で教育委員長に関しましては大変恐縮に思っております。 ところが私ぐらいかなと思ったら、もう初日からずっと毎日ご答弁されておりまして、今回不人気で ありました下水道課、上水道課、そして都市整備課の所管に関しましては、またいずれ何らかの機会 にご質問したいなと思っております。 　　まず、項目、質問の第１点目からでございますが、ちょっと私の通告の仕方に誤りがあったのか、 捉え方が教育課のほうとの勘違いがあったのか、学力テストという形で私が通告してしまったもので すから、昨日課長のほうから、お手数かけまして資料をいただきました。私が申し上げていたのは、 学力テストという中でいわゆる正式名称が単元別整理テストというのだそうです。そのことに関して 実はご質問したかったものですから、ちょっと今ご答弁いただいた内容と若干私が今質問することと ずれますけれども、通告が私のほうで学力テストと書いてしまったものですから、お答えになれない 部分は結構ですが、その中で私の質問でもし答えられる部分に関しましては、ぜひお答えいただきた いなというふうに考えております。 　　まず、きのういただいた資料から見ますと、市内８カ校全てにおきましてこの単元別整理テスト を実施しているわけであります。ところが先ほど委員長のほうからご答弁ありました、ほかの地域と の比較するデータはないけれども、県で統一してやっていますＷｅｂテストに関しましては村上市内 全域でも参加をしているのだと。これは、一昨日小杉議員の質問の中でこのＷｅｂテストの結果、全 国の平均点、そして県の平均点、村上市の平均点、小学校６年生、国語、算数ではＡ、Ｂがあってと いうようなお話で、数字も大分いただきました。こういう評価がＷｅｂテストで出ているのであれば、 私はこの単元別整理テスト、１回1,500円かかるのです。この1,500円かかってやるテスト、わざわざ 外部業者を利用してこのテストをする必要があるかどうかについてはいかが思われますでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　学校教育課長。 〇学校教育課長（板垣　圭君）　今本間議員おっしゃいました単元別整理テスト、通称実力テストと いうふうに呼んでいるようでございますが、これは目的は児童・生徒自身の学力の実態把握、それか ら進路指導の目的を持ってやっているというテストでございます。市の教育委員会としましては、こ の実力テストには関与はいたしておりません。学校側で独自にやっているテストと。そして、参加す る生徒さんからは、先ほど申し上げたように1,500円のテスト料をいただいているということと聞い ております。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　私も今、村上第一中学校のＰＴＡの代表を務めておりますし、またこの村上 地区のＰＴＡ連合会の代表も務めておりますので、その中でいろいろ親の方からもそういったご相談 を受ける中からちょっとご質問をしているわけでありますが、確かに進路指導等でこの単元別整理テ ストの結果によって、例えば村上高校あたりのレベルにはもう何点足りないよとか、村上桜ケ丘高校 だと、もう何点必要だよとか、あなたの点数だと、ここの高校までは十分だよという、いわゆる高校 に進学する際の進路指導にとってこの単元別整理テストの成績を利用されているようです。また、村 上第一中学校に関しましては単元別整理テストが３年生になりますと、年に６回あるのです。６月、 ７月、８月、９月、10月、11、12……ああ、違うな、８カ月だろうか。２月まであるはずなのです。 そして、村上第一中学校に関しましては10月、11月、12月、１月に関しましてその単元別整理テスト が実力テストにかわるのです。そして、その実力テストにかわった４カ月分の点数を評定にして進路 指導をしているわけでありますが、そういうのであれば、これを教育課のほうに聞くべきなのか、こ れは先生方と我々保護者が話しするべきなのかあれなのですが、Ｗｅｂテスト等やっているわけであ りますし、中間テスト、期末テストをやっているわけですから、参考にする資料というのは当然教科 書の中からの出題問題しかないわけなので、高校の進路にいくレベルをする際に、わざわざ外部業者 の１回1,500円かかるこのテストを受ける必要が本当にあるのかどうかということにつきまして、今 課長は我々が関与しているところではないのだと、学校の判断なのだということであれば、では我々 保護者会等が学校と協議をする際に、保護者側からこのテストはもう廃止にしていただきたいという ふうなことで進めた場合には、それはそれで学校側との協議で結構だという見解でよろしいのでしょ うか。 〇議長（板垣一徳君）　教育委員会委員長。 〇教育委員会委員長（鈴木信雄君）　整理テスト、または３年生終わりの４回ぐらいは実力テストと 言っていると思いますけれども、私きょうここへ来る前にある学校の校長に電話をかけて、１年、２ 年、３年生の実施している回数とか、そういうのを聞いてきたのですけれども、私が質問した学校の 校長は、１年生は年度一番最後の３学期に１回、それから２年生は２学期と３学期で２回、３年生は ５月から２月まで、全部で９回行っていると、受験料は1,500円だという話でありました。それで、 学校がみずから進んで整理テスト、実力テストを受けろというようなことはしていません。それで、 １年生も２年生も３年生も保護者の方が県全体とかでどのくらいの力あるのか、範囲も広いですので、 １年間で学んだことが、３年生であれば１年、２年、３年で学んだことがどのくらい身についている かを確かめるためにやっていると。そして、最終的には３年生は進路指導のある程度の目安に使うた めに行っていると。それで、県全体でかなりの、業者は六華文庫というのですけれども、かなりの生 徒数が受けるのですけれども、私たちが現職のころは県で１万人ぐらい受けると、その中で何番とか、 村上市、岩船郡の例えば３年生であれば、志望校村上高校で、受験生が四百何十人いれば、その中で 何番とかと出てきましたけれども、今現在はそういう順番とかは一切報告書の中には載ってこないと。 それでも過去何年間のデータを蓄積して、今まで250点満点の中で、例えば平均が150点以上の人はど こどこの高等学校入っていたとか、そういうのを、５年間ぐらいのデータを参考にしながら、進路指 導の一つの目安にしていると。 　　以上であります。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　先月ちょっと神奈川県のほうにお邪魔をいたしまして、神奈川の教育関係の 方とかともいろいろ話をしたのですが、法律で決められている教育委員会の人数は６名、そして市町 村が５名以上。神奈川県横浜市、日本で一番大きい、人口も大きい都市、今363万人、新潟県の1.5倍 以上の人口を有する横浜市でありますが、そこの教育委員会も６人、６万6,000人足らずの村上市の 教育委員会は５人、そういう人数の配分がどうのこうのというわけではありませんが、その中で聞い てきました。神奈川県では、義務教育の課程においてそういう外部業者の教材テストを有料で試験を 受けさせることは不可であるという議会で議決得たのだそうです。それは、私立小中学校であるとか、 予備校とか塾は関係ありません。いわゆる公立の小中学校で外部業者の教材テストを有料で保護者か ら受け取って試験をさせることは不可である。議会で議決得たのだそうです。なぜそうなったのか、 その辺も聞きました。これは、新潟県内部の中でもいろいろ財界にいがた等にもたたかれた部分があ るのです。その1,500円という金額、それはそれでいいのです。ましてその業者も六華文庫さん、こ れ全て村上も８カ校、六華文庫ですね。この六華文庫を使う理由は何なのですか。 〇議長（板垣一徳君）　学校教育課長。 〇学校教育課長（板垣　圭君）　六華文庫さんを使っている理由は、ちょっと私聞いてこなかったの ですが、先ほど委員長もちょっと申し上げたかと思うのですが、今までの統計的なものを判断するた めに同一のテストを活用しているのではないかなと思っております。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　学校別の判断だということなので、余りご答弁しにくいのかもしれませんが、 全てが統一されて六華文庫なのですよね。これに関しまして普通はどの業者、ほかにもあるわけです。 いろいろな、代々木ゼミナールであるとか、ほかに教材出しているところはいっぱいございますよね。 そうすると、ここだけではないのに、入札やら、その中から限定をして、学校側で選ぶ権利だってあ るわけですよね。それが何もなく、こういう六華文庫で当たり前のようにずっときているわけです。 その辺の入札は、何も行っていないのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　学校教育課長。 〇学校教育課長（板垣　圭君）　私先ほど一番最初の質問でも申し上げましたが、私ども教育委員会 でこの単元別整理テストに関しては全然関知しておりませんので、内容的にどういうことでこの単元 テストの会社の六華文庫さんのテストを使っているか、どういう経緯で採用しているかということに ついては把握しておりません。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　私25年度ももう一年会長しろよということでございましたので、ＰＴＡと協 議をしながら、今度学校の校長先生、教頭先生やらとそのことについて、いい悪いとかではなくて、 やはり子供に対してよくなるためにこれから協議したいなと思っております。 　　１点ちょっと例を挙げますと、これは財界にいがたとかにもたたかれていました。村上市内の高 校の問題なのですけれども、高校でもそういう外部の模試、そうするとバックマージンがあるみたい なのです。外部業者のテストを使うわけですから、今回言われている単元別整理テスト、これが問題 集です。これが５教科、中学校の場合ありまして、これが1,500円なわけです、１回。それで、高校 で問題になったというのは、その業者がテストを配ったり、採点すればいいのですけれども、結局先 生がそれを代行するので、例えば1,500円の中から１人頭300円とか400円のバックが来る。それをＰ ＴＡ会費等、もしくは学校の経費等の会計に入れずに、いわゆる学校側の先生だけがため込んでしま って、それで飲食をしたと。それはそれで別にいいのだと思うのです。なぜかといいますと、今村上 に中等教育学校あります。中等教育学校のこのＰＴＡ会費等の報告書、これもちょっといただいたの ですが、ここに中等教育学校の場合はそれをＰＴＡ会費にちゃんと入れている。そこに模試等事務手 数料、収入の額で99万7,210円という金額が今回入っているのです。23年度のものなのです。そこに は、模試各種検定等事務手数料として、いわゆるその業者からバックマージンとしての手数料が入っ てくる。それをＰＴＡの会費の中に入れる。そして、それをどういうふうに今度支出するかといいま すと、結局模試や何かというのは土曜日にやります。その土曜日にやる、ましてや先生方が勤務時間 外にやります。私常々ＰＴＡでも言っているのです。先生方というのは、同じ県職であっても４％の 調整金しかもらっていない。でもいつもＰＴＡ終わるのが８時、遅いときは９時半、10時までＰＴＡ の会議やります。それでも教務室には先生はずっといる。でもその４％の調整金しかもらっていない。 部活があれば部活でも土日だったり、冬休みだったり、夏休みだったり、普通の人は休めるときに先 生方休んでいないのです。本当に大変だと思います。もうお母さん、お父さん、もしくは奥さんなん かも全然何時に帰ってきて、何時に行っているかわからないぐらいの先生だと言う。本当に大変なの がわかるので、そこを中等の場合は、その土曜日に出勤した先生方に時給1,000円をこの手数料から 先生方にお支払いしているのだそうです。非常にこれはいいことだと思う。だから、私が言っている のはこの1,500円の六華文庫に払っている１人分、これ合計しますと、確かに先ほど委員長言いまし たように、１年生は１回だ、２年生は２回だ、いや、３年生は８回だ10回だ、それも個人の希望だと おっしゃっていましたが、希望制で人数が違うのはほとんど村上第一中学校だけです。ほかの７校は、 全校生徒がほとんど受けられている。その合計金額でいきますと、各校のものも出していますけれど も、そんなの言っている時間もありません。合計だけ言いますと、この六華文庫に対して年間844万2, 000円支払っているのです。それが普通の高校や中等の模試は、ちゃんとこのような手数料が返って きているのに、今の中学校は、私も村上第一中学校の教頭にも電話で確認をしました。いや、うちら は一切そんなマージンはもらっていません。六華文庫さんに１人分の1,500円をびっちりお支払いし てますと。後で会計報告等、私のほうでさせてもらいますけれども、本当に橋下大阪市長ではないで すけれども、うわさはきっちりやっています。わかりません。教育委員会は、何か村だみたいな発言 を市長はしていますけれども、私はそこまで過激な発言をしようとは思いませんが、なかなか教育委 員会や学校のやっていることが我々保護者に対しても見えてこないというのが今の実態なのです。そ の辺委員長、どのように感じられていますか。 〇議長（板垣一徳君）　教育委員会委員長。 〇教育委員会委員長（鈴木信雄君）　今現在の小中学校のことでしょうか。 〇５番（本間清人君）　はい。 〇教育委員会委員長（鈴木信雄君）　私は、学校が透明性に欠けるとは思っておりません。20年前、 30年前と比べればすごく学校はオープンで、開かれてきていると思っております。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　ありがとうございました。 　　本当にそうでなければいけないわけですよね。まして、私いつもそのＰＴＡの会議で言っている。 先生方と生徒と、そして我々保護者側がいがみ合ったりしているようなＰＴＡの関係は私嫌だと。や っぱり先生に対しても信頼を置ける保護者であったり、先生方も保護者に対して信頼の置ける関係で なければ、子供がいいように育つわけないのです。だから、その辺の先生方とのつき合い方をもっと 保護者とも考えようというＰＴＡに今我々がしているわけです。先生だって人間でありますし、まし てや先生、先生と言われる、いわゆるモンスターペアレンツみたいな方々が、これは先生の責任だ、 もう、箸一つの持ち方から、言葉遣いから先生、先生にというような親がものすごく今多いわけです。 そこで、神奈川の親の方々と話をしてみましたら、神奈川は教育に関して義務教育下の問題は先生方 にお任せします。この子をいい高校に入れる、いい大学に入れるのは私らの責任だから、塾に入れた り、代々木ゼミナールに入れたり、いろんな家庭教師をつけたり、それは受験に関する、いい学校に 進学するのは私ら保護者の責任なのだ。だから、学校の先生は教科書どおりの勉強を義務教育の課程 でやってくれと。本当にすばらしい、その分かれ方が。田舎もそんな体制になればいいのですけれど も、なかなか難しいです。田舎と都会の教育のレベルの差がどういうところに感じるでしょうかとい ったら、初等科で、いわゆる幼児教育科、小学校からの教育がやっぱり申しわけないけれども、田舎 とこの都会では全くレベルの差があるのだということらしいのです。確かに私も中等、非常に、徳島 に次いでたしか当時全国で２番目にできた学校だったと思いますが、その１期生目に私の今23の長女 が試験を受けた。落ちました。何もないのです。面接と、あと内申だけ。多分両親が公務員だったり、 学校の先生だったりというのが入ったのかななんて、あのころ変に思った部分もありましたけれども、 全く親の考え方も意識的に違わないと、これからの教育は、教育委員会だけにとか、いや、学校の先 生にだけにと言われても、我々親としての子供をどうするのだということに関してやっぱりしっかり 親が考えないとだめなのだなというふうに考えておりますので、教育委員会は今オープンなのだと、 学校もオープンなのだということをおっしゃってくださいましたので、ぜひとも校長会やら、学校で、 教育委員会で会合があった際には、本間議員がＰＴＡのことでもこういうことをこの間言っていたと。 先生方と本当に腹を割って親といろんなことを会議して、協和できるような体制をつくっていきたい のだということも言っていたので、そんなふうなことでちょっと一回話ししてみれやぐらいのことを ぜひ何かのときにご助言いただければありがたいなと思っております。 　　時間もなくなりますので、質問に移っていきたいなと思います。私は、村上第一中学校に関して は何ぼでも聞きますが、ほかの７校に関しては全く聞きませんので、ぜひ一度その1,500円集めて、 年間850万ほどの金額も親から徴収している中から、もしもバックマージンがあったらあったで、私 はいいのです。だから、それをぜひＰＴＡ会費に繰り込んでいただきたい。そして、中等がやってい るように、先生方の指導料としてそこから捻出できるような仕組みを私はぜひとっていただきたいな と思っていますので、教育委員会としてその実態調査をしてみてください。その領収書を確認する、 業者に本当に支払っている部分はどうなのか。もしそこに余剰とするプール金があったりした場合は、 それがどうなっているのかもきちっと調べるべきだと思っておりますので、何とぞよろしくお願いし たいなと思います。 　　それと、学生かばんの問題なのですけれども、先ほどのご答弁の中で、それはＰＴＡとの協議の 中で決めていることで、一切教育委員会は関知しないのだと、統一しろなどということは言っていな いということでありました。村上第一中学校は、今青いかばん、統一されておりまして、そのことに ついて何ら違和感もなく、ずっときていましたものですから、私もＰＴＡとして協議すれば、ではい いのかなというふうに今感じたので、今後それをどういうふうにするか、ＰＴＡとしても協議してい こうかなと思っています。というのは、朝日中学校はその統一かばん、廃止にしたようです。その辺 の過程、ご存じですか。 〇議長（板垣一徳君）　学校教育課長。 〇学校教育課長（板垣　圭君）　私も朝日地区の人間でございますけれども、朝日中学校開校当時は たしか統一されていたかなと思っております。最近スクールバスに乗る生徒を見ていますと、かばん が個々のかばんになっておりました。今回本間議員からのご質問の際に、各学校から内容等をお聞き しましたところ、朝日中学校では統一はしていません。あとの学校７校については、統一をしている ということでございます。その統一の理由につきましては、生徒の安全面、それから華美に走らない ようなこと、それから３年間もたせるということでご父兄の負担も軽減できる等々のことが理由とい うことになっております。ただ、朝日中学校について統一はしておりませんけれども、そこもこうい うものをというようなことについては指示をしているようでございます。両手があくとか、余り華美 にならないようにとかということについての指示はしておるようですが、統一はしていないというこ とでございます。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　教育委員会のほうでの指示なのかな、昔の日本のならわしみたいな、私はそ れでいいのですが、全て一緒にしろみたいな。そうではないということなので、これからそこもＰＴ Ａとしての課題になってくるわけですが。例えばうちのように今村上第一中学校の３年でありますが、 ことし卒業です。それで、今村上南小学校の６年ですが、ことし入学です。そのときに、女の子です から、結構道具も〔質問終了時間10分前の予告ブザーあり〕新しいというか、古いのですけれども、 捨てなければいけないぐらいぼろぼろではないわけです。それを継続して自分の弟や妹に使わせて今 いっているわけですが、それが途中で校長先生がかわったことによって変えられたときがあるのです。 そうすると、それを使えなくて、また新しいのを買っていかなければならない。今学生服にしても、 我々着ているスーツなんかでも、オーダー品は別として、今こういう着ているスーツを下取りに出し たら１万円引いてくれて、下手すればジャスコあたりなんかは7,800円とか9,800円のスーツが出てい る時代に、学生服は２万幾らか３万もするわけです。それを３年間着れといっても成長する過程の、 うちの子なんかこんなですから、もう多分３年になったときに、今１年で買った学生服なんか着れて こないわけです。その辺の統一化も、きのうふむふむという日報の別版で朝入ってきた、小学生が中 学生になるときに何に期待していますかと。１番が学生服だったものですから、今大きい口で学生服 反対だなんていうことは言えないのですけれども。そういったこともやはりいろんな面から今度は加 味しなければいけないのではないかなと。村上第一中学校に関して見ますと、外の靴も、中の靴も今 統一されてしまったのです。なぜか買うところも指定される。当然指定グッズですから、指定される のでしょうけれども。普通の運動靴よりも正直高い。それを学校の指針なのでとかと言われると、親 としてはどうしようもない。でも正直、私村上南小学校、村上第一中学校と保護者をずっとやってい ますが、教育委員会の方もご存じでしょうけれども、当時私が南小学校のＰＴＡの代表しているとき に、いわゆる片親世帯、片親の方が非常に多かった。それは、アパートもあるし、県営住宅もあるし、 田舎というか、市外の方々にしてみれば、長男や長女ですと家に帰れますけれども、次女や次男の 方々は自分の親のもとに、片親になったけれども、帰れないのでアパートを借りなければいけない。 となると、やはりあの近辺に集中されるわけです。それで、給食費の未払いなんかも続いて、当時の 校長から、どうしても訴訟を起こしたいと。これは、ＰＴＡのほうの給食の関係のものだから、ＰＴ Ａ会長である本間さんの名前で訴訟を起こしたいがという相談を受けたようなこともありました。だ から、そういうことを考えますと、やはり財政的な、確かに子供のことなので、お金はかけたい。で もやれかばんだ、学生服だ、靴だ、非常に高額になるのです。だから、その辺も今後教育委員会とし ても中に入っていただきながら、校長会や学校のそういう考え方をまとめていただいて、ぜひお出し いただきたいなと思います。それは、どういうふうなことかといいますと、当然委員長、ご存じだと 思いますが、地方教育行政の組織及び運営に関する法律とありますね。この法律の中の第27条に、今 教育委員会は毎年その権限に属する事務、これは前条第１項の規定により教育長に委任された事務、 その他教育長の権限に属する事務を含む、その管理及び執行の状況について点検及び評価を行い、そ の結果に関する報告書を作成し、これを議会に提出するとともに、公表しなければならないとなって いますね。今村上市は、どのような形でこれをやっていらっしゃいますか。 〇議長（板垣一徳君）　学校教育課長。 〇学校教育課長（板垣　圭君）　その地方教育行政に関する27条に関してですが、村上の教育という ような形で皆さんのほうに冊子を配付させていただいていますが、これで今の教育の状況をお知らせ をしているということでございます。〔質問終了時間５分前の予告ブザーあり〕 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　これは、教育に関して学識経験を有する者の見知の活用を図るものとすると いうふうになっています、その点検に関しましては。村上市は、その外部の見識者、どういった方を 頼んでいらっしゃぃますか。 〇議長（板垣一徳君）　学校教育課長。 〇学校教育課長（板垣　圭君）　ここの中に評価の委員からの意見、要望というのも記載する欄があ りますので、記載することになっておりますので、外部委員の方、今ちょっと人数忘れましたが、各 種の教育に関する団体の中から15名か20名くらいの方をお願いして評価をいただいております。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　その評価のものを全部ホームページ、横浜市の場合は何年度と出していまし て、それを全部ダウンロードしようと思ったのですけれども、ページ数が六十何ページで、もう非常 に多いので、持ってきてもきょうのところにどれだけ役立つかわからないので、持ってこなかったの ですけれども。村上市は、そういうこともホームページとかで教育課のほうにリンクすると、全部そ の点検、評価が公表されています。これ公表しろというふうに法律ではなっているわけですけれども。 〇議長（板垣一徳君）　学校教育課長。 〇学校教育課長（板垣　圭君）　確かにこの冊子、ページ数はかなり多いのですが、ホームページに 掲載しているかどうかまでは、申しわけございません。把握してございませんでした。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　時間もあれなのですが、前教育長だったか、ちょっと私が間違っていればあ れなのですけれども、教育委員会の会議そのもの自体は非公開であるというようなことを前言われた ような覚えあるのですけれども、それでよろしかったのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　学校教育課長。 〇学校教育課長（板垣　圭君）　基本的には公開が原則でございます。ただ、人事案件等につきまし ては非公開ということになっております。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　そうすると、教育委員会が開催される日とか、そういうものに関しては市民 の方とか我々ＰＴＡでも常に、定期ではないというふうなことを以前委員長おっしゃっていましたよ ね。そうすると、それを傍聴に行きたい、見に行きたいのだけれども、いつ、どういうふうに行けば いいのかというのは、何かでお示しされていますか。 〇議長（板垣一徳君）　学校教育課長。 〇学校教育課長（板垣　圭君）　毎月定例会が20日前後にございます。その開催時期、場所等につい ては本庁もそうですし、各支所の掲示板に掲載をしているかと思っております。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　わかりました。 　　今後そういったこともＰＴＡの中に私のほうから連絡して、教育委員会のその会議等も傍聴もで きるし、公開しているのだから、いろいろどういった話し合いになるか我々も聞きに行きましょうよ というような形で、ぜひ一度教育委員会のほうにお邪魔してみたいなというふうに考えております。 　　時間もないので、教育問題はこの辺で終わりますが、最後、奨学資金について１点だけ、市長、 最後にご答弁もなくて終わるのもなんでしょうから。例えば会社が借りた場合とか、今私も奨学資金 で子供のを借りていますけれども、そこには保証人つけなくてもいいように、信用保証協会が保証料 を払ってやっているわけですね。そうすると、私が払えなくなっても保証協会が銀行に払いますので、 そういう担保とっているわけです。でも市の場合は無担保、無利子ですから、保証人さえつければと いうことになっていますけれども、保証人になって返済10年間の中でどうなるかの保証もないわけで、 その保証人の保証もない。だから、そういうのを何か公的資金にしてもそういう保証会社をつけてお 貸しするような、そういった仕組みというのはとれないものですか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず、４人のお子さんを育てられたことに対して敬意を表する次第でござい ます。 　　今の奨学金が民間あるいはその他の団体の保証協会あるいは保証をしてくれるような団体に加入 できるかどうかについては、これから検討をする必要があると、そのように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　やはり今どういうふうになっているかわからない時代です。保証人も10年と はいえども、その10年間の中で返済していく、そこどうなるかわからない。何かそういうのがぴしっ とあれば、市の税金を使っているわけですから、安心する。なかなかそれで今保証人頼むというのは 難しい時代です。だから、ぜひそういったことも一度考えてみて、本当にいい奨学金制度にしていた だきたいと思いますので、その辺よろしくお願いをいたしまして、私の一般質問、これで終わります。 〔質問時間終了のブザーあり〕 〇議長（板垣一徳君）　これで本間清人君の一般質問を終わります。 　　以上で今定例会の一般質問終わります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（板垣一徳君）　本日はこれで散会をいたします。 　　なお、明日から各常任委員会が開催されますので、定刻までにご参集ください。 　　大変ご苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　午前１１時５０分　　散　会