平成２４年村上市議会第４回臨時会会議録（第１号） 〇議事日程　第１号 平成２４年１１月２日（金曜日）　午前１０時開会 第　１　　会議録署名議員の指名 第　２　　会期の決定 第　３　　議第１３６号村上市蒲萄スキー場条例の一部を改正する条例制定について撤回の件 　　　　　議第１４３号平成２４年度村上市蒲萄スキー場特別会計補正予算（第１号）撤回の件 第　４　　議第１６４号　平成２４年度村上市一般会計補正予算（第５号） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇本日の会議に付した事件 　議事日程に同じ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇出席議員（２５名） 　　　１番　　　渡　　辺　　　　　昌　　君　　　　　２番　　　尾　　形　　修　　平　　君 　　　３番　　　板　　垣　　千 代 子　　君　　　　　４番　　　鈴　　木　　い せ 子　　君 　　　５番　　　本　　間　　清　　人　　君　　　　　７番　　　冨　　樫　　宇 栄 一　　君 　　　８番　　　小　　杉　　和　　也　　君　　　　　９番　　　齋　　藤　　信 一 郎　　君 　　１０番　　　竹　　内　　喜 代 嗣　　君　　　　１１番　　　平　　山　　　　　耕　　君 　　１２番　　　川　　崎　　健　　二　　君　　　　１３番　　　木　　村　　貞　　雄　　君 　　１４番　　　三　　田　　敏　　秋　　君　　　　１５番　　　小　　池　　　　　晃　　君 　　１６番　　　姫　　路　　　　　敏　　君　　　　１７番　　　長 谷 川　　　　　孝　　君 　　１８番　　　滝　　沢　　武　　司　　君　　　　１９番　　　小　　林　　重　　平　　君 　　２０番　　　佐　　藤　　重　　陽　　君　　　　２１番　　　相　　馬　　エ　　イ　　君 　　２２番　　　大　　滝　　国　　吉　　君　　　　２３番　　　大　　滝　　久　　志　　君 　　２４番　　　山　　田　　　　　勉　　君　　　　２５番　　　片　　野　　鉄　　雄　　君 　　２６番　　　板　　垣　　一　　徳　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇欠席議員（１名） 　　　６番　　　川　　村　　敏　　晴　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇地方自治法第１２１条の規定により出席した者 　　　　　　　市　　　　　長　　　　大　　　滝　　　平　　　正　　　君 　　　　　　　副　　市　　長　　　　鈴　　　木　　　源左衛門　　　　君 　　　　　　　総　務　課　長　　　　大　　　滝　　　和　　　春　　　君 　　　　　　　財　政　課　長　　　　佐　　　藤　　　昭　　　一　　　君 　　　　　　　政策推進課長　　　　　斎　　　藤　　　甲　　　三　　　君 　　　　　　　自治振興課長　　　　　佐　　　藤　　　憲　　　昭　　　君 　　　　　　　税　務　課　長　　　　伊　与　部　　　純　　　夫　　　君 　　　　　　　市　民　課　長　　　　西　　　村　　　　　　　治　　　君 　　　　　　　環　境　課　長　　　　本　　　間　　　誠　　　一　　　君 　　　　　　　保健医療課長　　　　　林　　　　　　　与　市　次　　　君 　　　　　　　介護高齢課長　　　　　川　　　内　　　信　　　一　　　君 　　　　　　　福　祉　課　長　　　　斎　　　藤　　　　　　　勉　　　君 　　　　　　　農林水産課長　　　　　瀬　　　賀　　　　　　　功　　　君 　　　　　　　商工観光課長　　　　　田　　　嶋　　　雄　　　洋　　　君 　　　　　　　都市整備課長　　　　　船　　　山　　　三　喜　雄　　　君 　　　　　　　下 水 道 課 長　　　　中　　　村　　　則　　　彦　　　君 　　　　　　　水　道　局　長　　　　太　　　田　　　　　　　薫　　　君 　　　　　　　会 計 管 理 者　　　　百　　　武　　　勇　　　一　　　君 　　　　　　　農業委員会 遠　　　山　　　昭　　　一　　　君 　　　　　　　事務局長 　　　　　　　選管委書記長 　　　　　　　監　査　委　員　　　　加　　　藤　　　正　　　志　　　君 　　　　　　　事　務　局　長 　　　　　　　消　　防　　長　　　　本　　　間　　　善　　　和　　　君 　　　　　　　教　　育　　長　　　　工　　　藤　　　泰　　　則　　　君 　　　　　　　学校教育課長　　　　　板　　　垣　　　　　　　圭　　　君 　　　　　　　生涯学習課長　　　　　高　　　田　　　　　　　晃　　　君 　　　　　　　荒 川 支 所 長　　　　平　　　野　　　俊　　　之　　　君 　　　　　　　神 林 支 所 長　　　　板　　　垣　　　　　　　裕　　　君 　　　　　　　朝 日 支 所 長　　　　増　　　子　　　要　　　作　　　君 　　　　　　　山 北 支 所 長　　　　斎　　　藤　　　寿　　　昭　　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇事務局職員出席者 　　　　　　　事　務　局　長　　　　菅　　　井　　　晋　　　一 　　　　　　　事 務 局 次 長　　　　高　　　橋　　　邦　　　芳 　　　　　　　書　　　　　記　　　　鈴　　　木　　　　　　　渉 　　　　　　　　　　午前１０時００分　　開　会 〇議長（板垣一徳君）　おはようございます。ただいまの出席議員数は25名です。欠席の届け出のあ る者１名です。定足数に達しておりますので、これから平成24年第４回臨時会を開会をいたします。 　　市長から招集のごあいさつをお願いいたします。 　　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　皆さん、おはようございます。大変ご苦労さまでございます。本日、平成24 年村上市議会第４回臨時会を招集いたしましたところ、議員の皆様には公私ともに大変お忙しい中ご 出席を賜りまして、まことにありがとうございます。 　　本日提出いたしました議案は、平成24年度村上市一般会計補正予算と本年９月の市議会第３回定 例会におきまして、継続審査となっております２つの議案につきまして、10月25日付で議案の撤回を お願いしているところであり、合わせてご決定を賜りますようお願いを申し上げまして、招集のごあ いさつといたします。よろしくお願いします。 〇議長（板垣一徳君）　これから本日の会議を開きます。 　　本日の会議は、お手元に配付の議事日程により議事を進めますので、よろしくご協力をお願いを いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第１　会議録署名議員の指名 〇議長（板垣一徳君）　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。 　　会議録署名議員は、会議規則の規定によって、１番、渡辺昌君、15番、小池晃君を指名をいたし ます。ご了承願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第２　会期の決定 〇議長（板垣一徳君）　日程第２、会期の決定を議題といたします。 　　最初に、議会運営委員長から本臨時会の会期日程案及び議案の取り扱いについて報告をお願いを いたします。 　　議会運営委員長。 　　　　　　　　　　〔議会運営委員長　大滝久志君登壇〕 〇議会運営委員長（大滝久志君）　おはようございます。平成24年村上市議会第４回臨時会の会期日 程及び議案の取り扱いを協議するため、去る10月29日午前10時から市役所第１委員会室において、委 員５名、正副議長、常任委員長、総務課長、総務課参事及び議会事務局長出席のもと議会運営委員会 を開催いたしました。その協議内容と結果について報告いたします。 　　今臨時会の会期については、本日１日間といたしました。 　　提出議案は３件、このうち議第136号村上市蒲萄スキー場条例の一部を改正する条例制定につい て及び議第143号平成24年度村上市蒲萄スキー場特別会計補正予算（第１号）は、去る10月25日付で 市長より議案撤回の請求があった件であり、関連がありますので、一括上程、一括質疑の後、それぞ れ討論を行い、起立による即決といたします。なお、このたびの議案撤回の件については重要問題で あることから、会議規則第56条に規定する質疑は３回を超えることができない旨の規定については、 これを適用しないこととしました。 　　次に、議第164号　平成24年度村上市一般会計補正予算（第５号）は単独上程、質疑討論の後、 起立による即決といたします。 　　以上で議会運営委員会での協議内容と結果について報告を終わります。 〇議長（板垣一徳君）　ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。 　　ございませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（板垣一徳君）　これで質疑を終わります。 　　お諮りします。本臨時会の会期は、議会運営委員長報告のとおり、お手元に配付の日程表により、 本日１日間としたいと思います。これにご異議はございませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（板垣一徳君）　ご異議なしと認めます。 　　よって、本臨時会の会期は本日１日間と決定をいたしました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第３　議第１３６号村上市蒲萄スキー場条例の一部を改正する条例制定について撤回 　　　　　の件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　議第１４３号平成２４年度村上市蒲萄スキー場特別会計補正予算（第１号）撤 　　　　　回の件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（板垣一徳君）　日程第３、議第136号村上市蒲萄スキー場条例の一部を改正する条例制定に ついて撤回の件及び議第143号平成24年度村上市蒲萄スキー場特別会計補正予算（第１号）撤回の件 については、いずれも去る10月25日に理事者から撤回請求があった件についてであります。関連があ りますので、これを一括議題といたします。 　　理事者から提案理由の説明を求めます。 　　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　ただいま上程をいただきました議第136号村上市蒲萄スキー場条例の一部を 改正する条例制定について及び議第143号平成24年度村上市蒲萄スキー場特別会計補正予算（第１ 号）の２議案の議案撤回の件について、提案理由のご説明を申し上げます。 　　村上市蒲萄スキー場については、平成23年10月に北陸信越運輸局からの指摘を受け、庁内で調査 をしたところ、平成19年度から22年度までの４年間スキー場の再開届や中止届を提出していなかった こと及び平成22年と23年については再開前の適合確認検査の一部の検査を実施していなかったことが 判明をいたしております。議員の皆様には、これまでの経過などにつきましてご報告させていただい たところであります。また、地元関係者の皆様方に対する説明会につきましては、去る10月23日と24 日に村上市蒲萄スキー場促進協議会及び蒲萄区において説明会を開催し、さまざまなご意見をお聞か せいただきました。蒲萄スキー場については、本年度の営業に向けた準備を進めてまいりましたが、 スキー場の索道運行の管理責任者となる索道技術管理者の配置が困難であること、そして営業を開始 するためには索道施設をはじめ、スキー場の安全施設等について十分な総点検が必要であることなど が大きな課題となり、総合的に検討を重ねてまいりました。このような経緯を経て、人命を預かる施 設を管理、運営するためにはしっかりとした組織体制も整わず、十分な安全確保もできない状況では 営業すべきでないと判断したところであり、本年度の営業については休止せざるを得ないと判断をい たしました。このため、関係する２議案の撤回をお願いするものであります。これまでの間今シーズ ンの営業に向けて努めてまいりましたが、議員をはじめ、スキー場関係者並びに市民の皆様には大変 なご迷惑とご心配をおかけすることになり、まことに申しわけなく、深くおわびを申し上げる次第で あります。よろしくお願いをいたします。 〇議長（板垣一徳君）　これから一括質疑を行います。ご質疑のある方は。 　　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　それでは、今の撤回ということでの内容について質疑いたします。私の質疑 の内容は、29日かな、協議会であったやりとり、またその前に常任委員会がございましたので、そこ でのやりとりをもとにして、確認の意味でやっていきたいと思います。 　　まず、商工観光課長の田嶋さんに対して、あなたは９月の条例改正、今の条例改正と、あと補正 予算のいわゆる担当課長でございますが、９月の定例会の初日に議案を議会で承認してもらおうとい うことで、この議案を提出したというふうにとってよろしいものですか。今撤回になっておりますが、 そのときは。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　議会で議決をいただきたいと考えて、提案したものでございます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　それでは、農林水産課長、当時担当課長だった瀬賀さんへご質問いたします が、10月の29日の全員協議会の場で、あなたはこのことの発端は昨年10月23日に運輸局から電話がか かってきたと、その内容はスキー場の開始届がここ数年出されていないが、どうなっているのかとい う問い合わせだったと、その電話を受けたのは副参事であったと、そういうことが10月23日の電話で あったということで、その電話は何時ごろどこに入ったのか教えていただきたいのですが。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　職場のほうに電話が入ったということだと、私が受けたわけではな いですから、細かい部分については、その時間とか、その部分については正確に承知しておりません。 ただ、運輸局から電話が入ったということを聞きました。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　質問の内容に答えてください。あなたは、10月29日の協議会の場で、昨年の 10月23日に運輸局から一本の電話が副参事のもとに届いたと、その内容によるといわゆる開始届が出 されていないと、ここ数年、これどうなっているのだということの電話問い合わせだったという説明 をされております。それには間違いないのですか。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　はい、副参事からそのように伝達を受けました。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　大事なことなのです。すると、何時にどこにその電話が入ったのですか。副 参事はどこにいらっしゃって、どこに何時ごろ電話が入ったのですか。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　係のほうに電話が入ったわけでございますけれども、何時に入った というのは把握してございません。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　では、副参事は本庁の庁舎内に電話が入ったということでよろしいですか。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　そういうふうに把握しております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　では、時間はわからないけれども、場所はここの本庁の庁舎に入ったという ことで、日にちも間違いないですか。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　私もそのときのきっちりとした日にちの、今ほど答弁してございま すけれども、副参事から当時のことを把握して聞いたものですから、きちんとした日にちについては、 23日ぐらいだということだったものですから、今きちんとしたものについてははっきり答えられない 状態です。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　答弁がはっきり答えられないとか、そういうことでは質疑が成立いたしませ ん、議長。これは、10月29日に当時の担当課長でありました現在の農林水産課長からの説明をもとに して私は質問しているのです。確認をとりながら質疑しているのですが、議長、その辺しっかりと担 当の者にでも聞いてきてもらって返答していただきたいのですが、お願いいたします。 〇議長（板垣一徳君）　課長、商工観光課長ともよく相談して、答弁してください。 　　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　今すぐということであれば、一時ここで休憩をとっていただければ 確認いたします。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　確認していただきたいのです。お願いいたします。暫時休憩していただきた いと思いますが。 〇議長（板垣一徳君）　暫時休憩の動議でありますが、皆さん、これに賛同する方おりますか。 　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 〇議長（板垣一徳君）　では、暫時休憩しますので、確認してください。 　　　　　　　　　　午前１０時１６分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午前１０時２２分　　開　議 〇議長（板垣一徳君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　答弁を願います。 　　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　申しわけございませんでした。先ほど23日という伝達を受けていた ということで報告をいたしましたけれども、なお職員に確認しましたら、10月の20日の日に運輸局か ら電話があったと、お昼に、その後メールが入っていたということで、日にちも確認できましたので、 ご報告申し上げます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　わかりました。説明のときも日にちはきちんとしっかりとやっていただきた いと思います。そういうところから、非常に信憑性の欠ける説明だというふうになってしまいます。 昨年の10月23日は日曜日でございました。ですから、私はその確認をしたのです。日曜日にそういう ことで入ってきたのかと驚いた上で、確認をとったわけでございます。そこで、瀬賀課長が私どもに 説明したのは、当時そのことについて見れば事の重大性を余り感じていなかったということを説明し ておりました。事の重大性を認識していなかったということでございます。そして、そのことに気づ くことなく、そのままスキー場担当者に早く開始届を出せよという指示をしたということをおっしゃ いましたが、そのことで間違いないですか。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　そのとおりでございます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　それは、いつ事の重大性を認識しましたか、その後。瀬賀課長は、その後ど の時点でこのことに対しての重大なことなのだということを認識されたのはいつですか。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　ことし、今年度に入りまして、商工観光課長からいつだと言われま すと、ちょっと記憶が定かではございませんけれども、最近になりまして罰則規定があるとかいろん な部分で聞かされまして、びっくりした次第でございます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　ということは、あなたが担当の課長の間、ことしの３月31日までの間はあな たは事の重大性に気づいていなかったということで認識してよろしいですか。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　そのとおりでございます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　その後４月以降になって、商工観光課長の田嶋さんから事を聞かされて、そ こで重大な問題だということを認識したということであれば、それはいつごろですか、４月以降の。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　しっかり記憶がいつだと言われると定かでございませんけれども、 ８月ごろだと思います。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　８月ごろというのは、ことしの８月ごろに事の重大性に驚いたということで よろしいですか。事の重大性に気づいたときにあなたは、具体的にどんな行動をとりましたか。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　大変なことをしていたなと、大変なことであったなということで、 行動的には商工観光課長のほうに仕事が移っておりますので、ひとつよろしく頼むという形で、そう いう気持ちでありました。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　瀬賀課長、リフトが、もし索道が何らかの状態で切れて、あるいはたるんで、 どういった現象になるかわかりませんが、そういうようなことで、もしお客様に死亡者が出たりした ということになるとぞっとします。そのことを思いませんでしたか、あなたは。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　それは、全く思っておりました。 　　また、ずっとスキー場運行しておりましたけれども、事故のないようにということは本当に思っ ておりました。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　聞かれたことにだけ答えていただきたいと思いますが、このような事故が起 きた場合は通常業務上過失致死、あるいはそのことをわかって運行していた場合には、もしかすると 殺人罪ということまで至るかもしれません、この件に関して見れば。そのことを十分に認識していた だきたいと思いますが、いかがですか。そのとき担当の課長だった瀬賀課長。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　今思えば、本当にぞっとするようなことだと思います。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　当時の担当の課長だった瀬賀課長に、今後どんなあなたの、今やっていた昨 年の過失に対してはどのような沙汰が下るかはわかりません。これから懲戒審査委員会などなどが開 催された中で、あなたにも責任の一端を負わされることになるのだろうとは思います。ただ言えるこ とは、このことで今シーズンのスキー場の営業を停止させたこと、これがもとで。そして、多くの 方々に迷惑をかけたということになれば、通常民間であれば管理職であれば首です。そこまで厳しい ことが科せられるはずです。あなたは、その沙汰を待っていますか。みずからを何とかしようと思い ませんか。お聞かせください。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　事の重大さは本当に認識しております。あとは懲戒審査委員会にお 任せしたいと思います。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　それでは、懲戒審査委員会の沙汰を待って、自分の身を決するということで よろしいですか。 　　副市長へ、索道管理者、担当から外したと、人事異動させたということですが、それはいつさせ たのですか。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　誰を外したというあれがないのですけれども、どなたのことを外した ということでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　索道管理者を、技術管理者を異動させたと説明しております。担当から外し たと、あなたおかしいのではないですか。私はそのことを聞いているのです。それをいつ異動させた のですかと、人事異動です、そこから外したのかと、その業務から外したのかと聞いているのです。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　以前の索道管理者につきましては、旧朝日村時代から７年間やってお ります。合併して３年であります。今の時点では、平成23年の４月１日に異動をしております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　平成23年の４月、去年の４月１日ですか。私どもへの説明は、今そういう不 祥事が起きたので、索道管理者を異動させたという説明をあなたは私どもになさいましたよね。委員 会でもそういって言っているのです。索道管理者を今異動させたと、担当から外したと、それはいつ ですかと聞いているのに昨年の23年の４月ということですか。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　人事異動で配置を変えたということであります。索道管理者につきま しては、兼務をして昨年度はやっていたということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　今年度は、そういうことではないのですか。あなたが気づいたのは、７月の たしか12日に気づいたということを説明をしております。それ以降ではないのですか。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　大変失礼しました。今年度でございます。今年度は兼務でございます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　何度も言いますが、答弁にぐらつくということはあってはならないことです。 何度も聞き直さなければいけないのです。今年の４月からは索道管理者をかえるような動きをしてい たということですね。では、あなたが知ってから異動させたとか、担当者をかえたとかいうことでは ないということなのですね。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　そのとおりでございます。今年度につきましては、索道管理、新たな 人を今いろんな形でどういう配置にすればいいか、いろいろ検討しておりましたけれども、なかなか 適任者が見つからないというのが現状でございます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　商工観光課長の田嶋さんへ。あなたがこの事件を知ったのはいつですか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　本年度の４月に入ってからでございます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　あなたがこの事件の重大性を感じたのはいつですか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　正確な日にちははっきりしませんが、６月ころであったというふう に考えています。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　あなたがこの事件の重大性を感じたのは６月ころなのに、あなたが私どもに 説明したのは７月12日に副市長に報告したと説明しております。おおよそ１カ月の間は、あなたは何 をしていたのですか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　４月に職員からこういう問題がありますということを報告を受けま して、その後そのことについてもう一度ちょっと詳しく確認をしてほしいということで、５月、６月 の間確認作業をしておりました。それで、６月の後半になりまして、このままではもうだめだという ことで、副市長のほうへ７月になって報告したということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　このままではだめだとかということではないでしょう。あなたの上司は副市 長でしょう。何か起きれば、すぐ報告して、指示を仰ぐのは当然のやり方でしょう。できれば自分の 中で終わらせたいという気持ちがあったのですか。このままではだめだけれども。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　そういう気持ちはございませんでしたが、確認をしていたというこ とでございます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　副市長からそのときどういう指示がありましたか。副市長にあなたは報告し たら、副市長からどういう指示がなされましたか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　北陸信越運輸局と連絡をとるようにということでございました。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　あなたの言っていることも非常に疑義があるのです。やっていることも。４ 月から元の課長である瀬賀課長からそういうお話を聞いた時点で調査すると、以降に、その時点で本 来であれば副市長に報告をし、指示を仰ぎ、副市長のほうでも認識が足りなかったら自分から疑義を 申し上げるというくらいの姿勢でないと困るでしょう。どうですか、それは。どう感じています。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　私のほうも認識の甘さがあったというふうに感じております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　定例会の初日に私が蒲萄スキー場のリフトの件でいろいろうわさ的にもある ので、どうなのでしょうかという質問を私のほうでしました。そうしたら、調査中ですという回答が 返ってきました。副市長も一緒です。調査中ですと、その件について見れば。調査中ということは、 どんな調査をしていたのですか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　一番大きな調査は、スキー場に関係した職員の方々に聞き取り調査 をしていたということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　あなたは、この４月から調査を開始していると、４月以降、申し継がれた時 点で。そして、その調査をどんどん煮詰めていって、本当にこれでいいのかというのは６月下旬ころ にそう思ったと。それ以後、７月12日に副市長に報告したと。あなたは、そこで調査はもう完了して いるのではないですか。なぜまた９月に私が言ったときに、そのところでまた調査中という言葉が出 るのですか。そんなにそんなに何を調査しているのですか。調査なんか聞き取ればすぐわかるでしょ う。商工観光課長は、４月から申し継がれた時点で、そのリフトのうんぬん、開始届もうんぬんとい うのを聞いてそこから調査し始めた。しかも、そしてその調査結果を前の担当の課長は全然知らされ ていないでしょう、８月に驚いたと言っているのだもの、瀬賀課長は。全くにして何しているのだか わかりませんが、何を調査していたのですか、９月のとき調査中というのは。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　私、４月に聞きまして、もう一度書類が本当にないのか、きちんと 私も現場を見たりというようなことで確認をしたりしておりました。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　４月から９月まで約半年間の間がございます。何も動いておりません、現実 的には。あった事実だけが残っております。そこであなた方は、一生懸命調査はしていたのでしょう けれども。９月の初日の質問以来、定例会の以来、委員会で私は何を申し上げたかというと、もし９ 月５日の初日にその質問がされていなかったら、あなた方は、理事者側はそれについての説明はしな かったのですかということを申し上げたら、そうではない、するつもりでいたとしっかりと答弁して おります。それはいつ、どの時期にどのタイミングでしようと思っていたのですか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　常任委員会で説明するつもりでおりました。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　常任委員会でこのような大事なことを、しかも常任委員会で説明しています ね、そのときに。そうなれば、よもやこの撤回という騒ぎになるのではないかということを感じませ んでしたか、あなた方は。罰金刑もある。罰金は、今いいという返事があったらしいですけれども、 運輸局との話し合いもこれからだという状態の中で、その議案を通そうと考えて上程してきたのでし ょう、今撤回するということになってますけれども。そのときのタイミングで説明するというのはお かしいでしょう。あなたは４月から調べていて、６月の下旬にはおかしい、７月には副市長にも報告、 その９月までの間何の説明も議会になされないままやっているということは、私から言わせれば、そ れに対してみればもうそのまま議案を通そうと、あなたは初日にそう思っていたというわけですから。 そうなのではないのですか。説明しないでその議案を通して終わらせようと思っていたのではないの ですか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　そんなつもりはございません。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　言っていることとやっていることと説明していることが全くバランスが悪い です。アンバランス、これは。もう非常に隠ぺいくさい。非常におかしい。 　　市長、今回の事件に対して、不祥事に対して今担当の職員さん、あるいは副市長からも答弁をい ただいておりますが、ちょっとおかしいなと思うところ見られますけれども、市長、どういうふうに 捉えておりますか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず、１つには、蒲萄スキー場は20年くらい経過しているわけでございます けれども、その中において一般の業務並びに組織体制にも非常に甘いところが出てきているなという 結果がこういう結果をもたらしたなと思っております。また、そういうような運輸局から指示を受け ましてからも、事の重大さという点に関して非常に認識が甘かった。何とかなるのではないか、何と かスキー場を営業できるのではないかというようなことで、事実関係について非常に甘く考えて捉え ていたという結果がこういう結果になったということでありまして、決して今職員が答弁しておりま すけれども、副市長も答弁をしておりますけれども、そういうような隠すとかそういうことではなく て、認識の甘さがこういう結果になったと、そのように認識をいたしております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　市長、この際事実をしっかりと把握するために、行政として内部ではなくて 外部からの有識者等によって調査をしていただいて、そして組織の再編もアドバイスいただけるよう にやってみるのも一つの手だと思うのです。今回の不祥事をふたをしてそのままはいということでは なくて、だからこそ外部からきちんと調査していただいて、悪いものは悪い、いいものはいい、しっ かりとして、なぜこういうことが起きたのかアドバイス等をいただいて、こういうやり方も私は大事 な一歩だと思うのです。その辺のところは全く考えておりませんか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今回スキー場に関して、運輸局への開始届あるいは休止届の未提出、あるい は一部検査の未実施等については、私どもの責任で解決すべき問題であるとそのように捉えておりま す。今後についてでございますけれども、それは当然のことながら外部委員会等設置いたしまして、 新しいスキー場はどうあるべきか、あるいはまたそれについて、今後の運営の方向はどうあるべきか ということを検討をして、研究をする何らかの組織を設けていきたいなと、いかなければならない、 そのように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　市長、よく言われたと思います。私は感心しました。今までの答弁の中で、 一番のこれはすばらしい答弁だと思います。やっぱり外からの声も聞いて、そして内部を改める、こ れ大事なことだと思うのです。ぜひそういうふうにしてやっていただきたいと思います。田嶋課長も 瀬賀課長も非常に優秀と私は踏んでおりますし、そういうふうに私はいつも議員としておつき合いも させていただいております、２人に関してみれば。この際、田嶋課長、こういうことがないためには どうすればよかったか、何か方策ございますか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　日ごろからの職員との報告、連絡、相談といった体制をきちんとと っておけばよかったなというふうに思っております。 〇議長（板垣一徳君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　ついでに、そのときの担当課長だった瀬賀課長は、その辺のところはどう感 じておりますか。そういうの何かありますか。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　今田嶋課長が申し上げたとおりでございまして、常々申し上げてる のですが、なかなか行き届かないことがございますが、これからもそのようにしていきたいというふ うに思っております。 〇16番（姫路　敏君）　終わります。 〇議長（板垣一徳君）　議長から一言申し上げます。 　　今ほど姫路議員の質問に行政側も答弁に時間をかけております。私も議会運営委員会に出席しま したが、常識ある回数でいうことでございますので、今回姫路さんの質問に行政の答えは時間をかけ ております。行政の皆さん、しっかりしてください。そして、議員の皆さんにも常識ある回数の中で まとめて質問していただくようお願い申し上げます。 　　次ございましたら。 　　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　伺います。 　　委員会に出されました資料をよく見てみますと、合併前の19年度から再開届、休止届等が出され ていないと。そこで、伺いたいのですが、合併になった20年度からは、担当と係長というスキー場の 担当があったようですが、このスキー場は旧の朝日村時代から続けられてきたスキー場でありますの で、その以前は何人ぐらいの人でこのスキー場運営に当たっていたのか、合併になってから実質的に ２人だったのですが、それと同じような２人体制で来たのかどうか、その辺旧の村長だった副市長に お伺いいたします。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　それでは、私から今の質問に対して答弁させていただきますけれども、 管理者は当然村長でありますし、統括管理者は課長であります。その下に索道管理者、技術管理者を 含めて２人体制でやっております。職員は、２人体制でやっておりました。そして、その下に臨時職 員ということで３名を張りつけて、合計５名でやっております。また、索道技術管理者ということで、 これも冬場のいろいろ索道に精通した臨時の職員でありますけれども、人を３名を頼んでおりますし、 索道にかかわる人員につきましては常に８名を、リフト２つあるものですから、８名を配置をしてや っておりました。ただ、一番混んでいたというか、はやっていた平成６年ぐらいには人数も多くて、 来場者も非常に多い時期につきましては、４名の職員を配置してやっていたところであります。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　この以前の旧朝日村時代の職員体制を支所にお聞きしたのですが、担当の商 工観光課経由でないと報告非常に難しいというようなことをちょっといただいたのですが、当然支所 からもこういう人数の体制は聞くことは当たり前のことと思うのですが、そういうことは一切報告し てはならないというようなことになっているのですか。副市長、伺います。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　そういうことではございません。ただ、合併してこのスキー場の管理 というのが本庁に来ておりますので、支所の課長もそこまで把握しているかどうかというのは、ちょ っとわかりかねます。それをまた支所長が把握していたということはちょっと考えにくいということ でありますので、本庁の担当課長が全部把握して、それらをまとめていたということでございますの で、ご理解をいただきたいと思います。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　そこで、伺いますが、索道の運行の資格を取る条件がたしかあると聞いてお りました。それで、それはどのような、誰もがではことし取りますといって取れる条件ではないよう なのです。そこで、ちょっと今現在の担当課長にお伺いいたします。説明してください。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　索道技術管理者の要件につきましては、鉄道事業法の施行規則第58 条の５によりまして、この技術のほうの経験の期間、大学卒業の者にあっては２年以上でございます。 高校卒業の者にあっては３年以上ということで、あるいはまた国土交通大臣がこれと同等以上の能力 を有すると認めた者であることというふうになっております。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　委員会でのいろいろと議員からの説明の中で、旧朝日の当時はベテランの上 司も資格を持っていたとたしか聞いております。そのベテランの方が退職された後、実質的にその資 格を持っていた人は何人いたのですか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　１名でございます。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　そうしますと、スキー場を運営するというそのものの資格、そういう資格を 持った人がいなければならないというのは、旧の朝日当時から当然知っていたから、そういう資格を 持った人が仕事で担当していたのだと思うのですけれども、１名しかいないということは、それも経 験を何年か必要とするという、そうしますと次の資格者を育てる、資格を取らせるという、当然ス キー場運営の責任者の市長、あるいは旧朝日当時からそのことを知っていた副市長そのものは、やっ ぱりたった一人では今後の運営で何かがあったときにまずいぞというような認識というか、そういう のはこれまでこういう事件が、事件というか、こういうことが起きるまで認識はされなかったのでし ょうか。お二人にお聞きいたします。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　当然１人でありますので、その前に３年という何か研修期間といいま すか、携わる期間がありますので、その辺でダブって、その中で職員配置をして、それに引き継ぐと いうことでやっていければよかったということで、今反省をしているところであります。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 　　　　　　　　　　〔何事か呼ぶ者あり〕 〇議長（板垣一徳君）　いいのですか。 　　　　　　　　　　〔「市長に聞いたんです」と呼ぶ者あり〕 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今副市長が答弁をいたしておりますけれども、いわゆる後継者はやはり育て ていかなければならないなと、時間はかかりますけれども、それは当然やらなければならないなとい う認識は持っておりました。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　そこら辺からも、こういうことが起こる、起こらないにかかわらず、経験が 必要とする人でなければ資格を取れないという、そういう厳しさがあるということをやっぱり上司、 管理責任者というのでしょうか、行政の責任者は認識として当然持つべきだったのだと再度言い切り ます。そこで伺いますが、委員会での説明のときにこれは大変だということで、４月から倉庫を探し たとたしか田嶋課長が報告されました。倉庫を探したということは、どういうことだったのでしょう か。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　私のほうは、瀬賀課長のほうから23年度にも探してはいたのだとい うことは聞いておりました。私のほうもスキー場のほうの現場を、倉庫を確認させていただいたとい うことでございます。この当時、19年度から23年度にかけてのスキー場に関係する書類がどこにある のかを確認して、現場を見たということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　行政のいろいろ条例とかそういうところには、文書の整理、保管などについ ての文書規程があります。倉庫というと、スキー場のわきにある倉庫にあったということでよろしい のですか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　スキー場のロッジの事務所のところにある、書類を置いている倉庫 でございます。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　そうしますと、19年度からそれが延々と続いたわけですが、副市長にお伺い いたします。文書というのは、本庁あるいは支所の、本庁だったら本庁が管轄でここにあるとすれば、 ここの本庁の課が管轄だとすれば、当然職員の机に蒲萄スキー場の特別会計のファイルがあって、そ して数年前に、ある程度の年度が終わったのはまとめてここの建物の倉庫に文書を保管しなければな らないのでしょうが、なぜ蒲萄スキー場のロッジの倉庫にその関係書類があったのですか。旧の朝日 村当時からそういう仕事をしていたのですか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　書類の管理場所につきましては、そこまで私はちょっと把握をしておりませ んでした。大事な書類につきましては、それこそ本庁の机のいろいろ引き継ぎもありますので、それ をファイルしているとは思うのですけれども、その中身のいろいろ調査したとか、そういう記録簿と かそういうもの、かさばるものですから、保管所につきましてやはり一番手っとり早くそこでやった ものをまとめてそこに置いていたということがこういう結果になったということであろうかと思いま す。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　冬場になりますと、スキー場のいろいろ利用者も来ますし、いろんな点検も しなければならないから、当然冬場は現場に足を運ぶのが多いと思うのですけれども、その日の一日 の動きとか、そういうのはもちろん記録簿、記録ですか、そういうのは現場で当然つけたとしても、 届出書の16、17、18を20年の２月の19日に運輸局が検査していますよね。そのときは書類はどこにあ ったのですか、その検査の対象になる書類は。当時記憶忘れましたですか、農林水産課長。当時運輸 局が検査に来ましたよね。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　当時の書類、私ちょっと確認してございません。場所はちょっと確 認しておりません。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　では、商工観光課長に聞きます。 　　倉庫を探したときに、そこの倉庫にはいつからの書類が保管されておりましたか。何年からの分。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　詳しくつぶさに全部見たわけではなくて、私のほうはその期間中、 北陸信越運輸局のほうへ出されていない期間中のものを中心に探しておりましたので、そういうこと でご了解をお願いいたします。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　それは、倉庫で見つけたということでいいのですね。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　ことしの４月の段階で、うちの職員が既に本庁のほうへ持ってきて いた書類もございます。それ以外にないのかということで、確認をしに行ったということでございま す。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　ですから、４月に本庁に持ってくる以前には、関係書類はそのスキー場のロ ッジの倉庫にあったということでいいのですよね。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　そのとおりでございます。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　ここにも、仕事の文書規程という地方自治体の職員がするべきイロハが全然、 もしもそこが例えば火災あるいは盗難、何かがあったときには、いろんな大事な書類が本庁の手元に ないという、そういうのが19年度からあるという、多分当然その以前にもそういう対応されていたの でしょう、旧の朝日村時代。その惰性がずっと一つがきたという、私は今回のことが起きた一つの要 因の中には、こういう文書管理の雑さみたいのもあったのではないかなと指摘しております。 　　そこで伺います。合併時に引き継ぎましたが、そのときに旧の朝日の前任者あるいは担当から蒲 萄スキー場の特別会計についての事務の引き継ぎはどのような形でされたか、課長は同席しています か、それとも係長クラスだけが聞き取りしたのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　引き継ぎにつきましては、係長は係長、課長は課長ということで引 き継いでございますが、課長同士についてはちょうど合併時の引き継ぎでございまして、特に問題な いというような形で引き継いでございました。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　ですから、問題ないということでなくて、このスキー場に関しては鉄道事業 法との関係で、運輸局にこういうきちんとした書類を出さなければ営業ができないのだよとか、そう いう行政の中の、この市役所の中の仕事ではなくて、対国のとか、そういう部分でのしっかりとした 引き継ぎはされたのかと。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　そういう細かい引き継ぎについては、出されてございません。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　それから、蒲萄スキー場安全対策協議会というものがございます。そこのメ ンバーはどのような方々のメンバーで、そしてその会議はどのようなことを協議する協議会なのでし ょう。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　メンバーは34名でございまして、塩野町区といいましょうか、区長 さん方を中心として、あとは蒲萄区の区の役員さんまで含んでいるという組織でございまして、基本 的には蒲萄スキー場の活性化のため、あるいは集客のためのイベントを開催等も含めた活性化のため の委員会でございます。失礼いたしました。すみません。猿沢地区のほうの区長さんも入っていると いうことでございます。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　たしか前に区民や警察とかという名前もちらっと出したような気がするので すが、その方たちはこの安全対策協議会のメンバーには入っていないのですか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　失礼いたしました。私ただいま答弁いたしましたものは、蒲萄ス キー場促進協議会のことでございました。 〇21番（相馬エイ君）　私が質問したのは、安全対策協議会のメンバーは何人かと、そこを聞いてい るのです。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　すみません。今の安全対策協議会というのがございまして、警察と か消防とか、そういう関係の皆様に集まっていただいて、１年というか、一冬の安全についてのいろ いろな協議をさせていただくということで、そういう事故のないようにというふうな、いろんな事例 とかを見ながら報告したりしてきたということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　安全対策ですので、当然対国とか、国に対しての届け出を、そういうのが確 認しっかりとされているのかとかそういうような、それからその届けをしておりますとか、会議に対 しての報告とかそういうのは一切ないのですか。協議の内容、安全対策ですから、当然今までのいろ んな流れの中からそのようなことが議題にならなければないはずなのですが、では協議会の中身は安 全対策って何の話をしているのですか。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　書類をちょっと今持っていないので、細かい話ちょっとできません けれども、県というか、索道協議会の数日前の会議の資料をもとに提示したり、そういうことの報告 をしたりした会議をやったというふうに記憶しております。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　その会議の議事録は、しっかりと担当部署で議事録はとっているのでしょう か。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　議事録と申し上げますか、文書、会議の書類はちゃんと残っており ます。議事録というか、その報告、議事録というほどのものはございませんけれども、残ってござい ます。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　決算の中に特別安全対策協議会というのがあって、そして質疑をしたときに 委員の報酬か何かがあって、４人分ですというようなことで、報酬を払う対象の方が４人きっといた のでしょう。そうすれば、当然情報公開の対象になりますよね、予算の中でそういう形で出ますと。 そうしますと、会議を開いて式次第だけでこれが情報公開のご報告ですなんて言ったら、まさに税金 を使っているわけですので、対象にならないと。つまりその辺からも、それは旧朝日村時代からの惰 性もあったのかもしれませんが、やっぱり税金を使っての協議会だということで、しっかりとどのよ うな協議がされたのか、まして安全対策会議ですよ。その辺がもう惰性で会議も開かれていたのでは ないかと思う。そこで、そこの安全協議会の会長は市長なのです。ですから、職員だけの問題ではな くて、鉄道事業法に基づいて再開届を出すのも、市長は出さなければならないという文章になってい ます。ですから、事務は職員や担当課であったとしても市長名で出すわけですので、つまり市長名で 出さなかったと市長は受けとめなければなりません。それから、安全対策協議会の会長も市長なので す。ですから、その安全対策会議が惰性で形だけの会議で終わっているから、こういう結果になって、 何年間もそこに気づかないで来てしまって、今事の重大性でこのような議会が開かれなければならな いということを市長は、私は長の責任というのは本当にそういうところにもあるのだということをし っかりと自覚していただきたい。いかがでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今おっしゃっております安全会議ですけれども、事故が起きたときにはどう するかとか、警察に通報するにはどうするかとか、そういうような消防、警察とか、いろいろな会議 をやっております。その中で、当然いわゆる開始届、終了届ですか、そういうのは当然、また常識と して出しているものだというのが私の判断でありまして、出したかどうか、そういうのは考える余地 もない、当然出さなければならない文書でありますので、それは当然出しているものと私は認識をい たしておったところでございます。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　最後になります。全員協議会の質疑の中で、その担当の方は病気をお持ちで したということでした。それで、非常にそこの部署につくのを嫌がっているというようなことを聞い たというある委員がちょっと質疑していました。しかし、病気をお持ちの方は事のよしあしの判断と いうのが非常につきにくいというか、そういう部分で…… 　　　　　　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 〇議長（板垣一徳君）　ちょっと相馬さんに申し上げますが、個人的な感情問題になるような、また 本人に直接影響するところは、ちょっと控えていただきたいと思いますが。 〇21番（相馬エイ君）　わかりました。ただ、その辺も含めて、職員の配置あるいは人事異動という のはしっかりと管理者、あるいはそのことをもし数年前から知っていたとしたら、やっぱり旧朝日時 代の責任者である現副市長は配慮に欠けたのではないかと、そのことを指摘して終わらせていただき ます。 　　終わります。 〇議長（板垣一徳君）　ほかにございませんか。 　　５番、本間清人君。 〇５番（本間清人君）　簡単に６点ほど質問します。 　　まず、第１点目ですが、このような事例は、全国にスキー場は多々、多くあります。新潟県も特 に多い県ではありますが、同じような事例で営業ができなかったというのは、全国的にも事例はある のでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　承知しておりません。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　何カ月間も調べた中で、例えばそういったものが全国的にもあるかとか、ま たはそういったものがあった場合どうだとかというのは何も調べなかったのですか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　申し訳ございません。調べておりません。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　それと、たらればの話をして大変申し訳ないのですが、自動車ですと車検等 があって、いろいろなそういうきちんとした整備点検がなされた車に乗らないと、無車検ということ になります。今回点検整備はされていたわけですが、この開始届と、それと閉鎖届ですか、この書類 が出されていなかった期間で万が一、これは参考のために聞くのですけれども、事故がありました。 リフトが例えば宙吊りになりました。途中でとまりました。もしくは、何かしらの事故が起きて人身 事故につながりました。そういった場合、車の場合ですと、無車検であれば当然保険はききません。 こういった場合どのようになるのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　鉄道事業法による罰則を受けるというふうに考えております。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　いや、そうではなくて、罰則ではなくて、利用される方は一般の市民の方で あったり、スキーヤーの方が、どうしても蒲萄スキー場に来ている方って毎年多いわけです。毎年蒲 萄スキー場に来られている方はいるわけです。赤字だとか黒字だとか、そんなのには関係なく、住民 サービスの一環としてこの蒲萄スキー場はやっているわけですが、その方々に万が一があった場合は どうなるのですかという。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　万が一事故があった場合については、市のほうの損害保険の対象に なります。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　では、次の質問に移ります。市長、きのう当然ニュース見られたと思います が、不祥事という部分に当たるのかどうかわかりませんけれども、埼玉県の職員の残業手当の問題で、 残業手当が2,000時間を超えて740万支払っているというようなことで埼玉知事がテレビでインタビ ューされている中に、その担当の職員が全く悪くないのだと、これは管理責任であります、その管理 している直属の上司、また私も含めて、管理している者が一番悪いのだということをテレビのインタ ビューで言っておりました。今回蒲萄スキー場が開場できなかったことにつきましての最高責任者で ありますのはやはり市長のはずでありますが、そのことについて市長は今回の問題をどのように考え ていらっしゃいますか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず、事務的なミスについては、やはり職員自体にもそれは責任があると思 っておりますけれども、そのほかにそれを管理する管理者、管理職、そしてその上には副市長がいる わけでございます。そして、最高責任者は当然私でありますので、それらを十分に管理するのは私の 仕事であり、責任であると、そのように捉えております。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　それと、当時の担当課であります瀬賀課長がその期間一番長く担当している わけですから、瀬賀課長にちょっと質問しますが、瀬賀課長は９月の定例会におきまして、書類の確 認等につきましては部下から上がってきた書類は確認しますが、それ以外のものについては把握して おりませんという答弁をなされました。これは商工観光課だけにとどまらず、ほかのここにお集まり いただいている課の課長さんは、その所管である長であります。例えば税務課、市民課などは、住民 サービスの一環として書類の配布または県行っての手続などもいっぱいある課であります。こういっ た課も含めてでありますが、商工観光課の問題だけでなく、ほかの課もそういった問題、また仕事や 職員を管理する担当課長としては、どのように考えていらっしゃいますか。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　先般の９月議会で答弁させていただいたのは、全く開始届、再開届 ですか、休止届の部分については書類を出さなければならないということを把握していなかったもの ですから、全くどうなっているのだということも聞けなかった状況でございまして、ふだんわかって いる分については、どうなっているのだということも聞くこともございます。それは書類が上がって くれば、書類だけを見ているという状況ではございませんので、全体として課長としては把握してい るつもりでございますが、そういう部分で把握できなかったということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　副市長、職場の職員の管理、またその課の仕事の管理として、例えば商工観 光課に百何十人もいるわけではない。その数十名の担当課の職員が何をしなければいけない、この仕 事というのは当然あるわけです、その部署部署。そういったものを直属の課長が全てやはりチェック をしていくという、そういった仕事の体制、そして職員さんもやはりいくら公務員とはいえども、お もしろくない職場に来たってしようがないわけです。やっぱり明るく楽しい職場をつくり上げていか なければいけないのが管理者としての私は役割だと思うのですが、その辺副市長はどのように考えま すか。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　全くそのとおりだと思います。本当に報告、連絡、ほうれんそうです か、そういうことで、問題があれば相談する、そういうやはり風通しのいい職場環境づくりをこれか らやっていかなければいけないということをつくづく感じているところであります。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　それと、これまでにさまざまな不祥事という問題は、この市に至りましては 残念ながらございました。飲酒運転、窃盗、そして未払いの件等もさまざまあったわけです。こうい った問題に関しては、正直申しまして個人のモラルの問題もございますので、全て市長の管理責任や 副市長の管理責任というつもりは私もないのですが、一番大切なのは起こってしまった問題につきま して、市側としてこのような問題、不祥事にどのように対処して、今後再発しない対策を協議するの が私は一番大事なのだと。その問題の追及もいいのですが、これから先同じことが二度と再発しない ためにどういった対処をしていくかということについてやはりこれから協議をするという、先ほどい ろいろな議員さんの答弁にもございました。具体的にその対処の方法としては、この期間の中で何か 考えられましたか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　この期間の中といいましても、ごく短い期間でありますので、まずこの今休 止をするというところに全精力を注いで、集落説明やら、いろいろな説明をやっておりますので、今 後についてはこれからゆっくりとしっかりと体制を考えて、あるいはどういう方向性でいくべきかと いうようなことをしっかりと整えていきたいなと、そのように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　最後になります。今回の撤回の議案を提出する前に、９月の最終日から今も う11月の２日であります。また、この問題を市側がわかって北陸信越運輸局との協議の中で始められ たのも、数えますともう半年近くになっているわけです。私は、今回の議案に対しての処分、例えば 市長の月給、報酬から何％カットであるとか、担当職員、そして担当課長の処分等も含めて、この議 案の撤回を提出して、なおかつ報告としてこのような庁内で協議、そして審議委員会で協議した結果、 こういった処分が決定しましたという報告をつけて私は今回の議案は提出するべきなんだろうと思っ ていますが、それがきのうやおとといの事件ではないわけです。これから半年も前からさかのぼって 協議を進めておられて、もうわかっている話なわけですから、それが後回しになって撤回を出されて、 この処分についてはこれから考えますというのでは私はおかしい、こういった処分で対処しますので、 皆さん、いかがでしょうかというふうな報告がなされるべきだと思うのですが、その辺は市長、いか がでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　あくまでも運輸局から指摘が来ましたが、私どもは最後まで営業はできる可 能性があるものという認識のもとでやっておりました。そのようなことで、今おっしゃったように撤 回議案を提出するときにそういう処分のあれも出すべきだというようなことでございますが、全員協 議会のときも申し上げましたが、これから集落との話し合いもありますので、それらが解決してから しっかりと処分をしていきたいと、そのように考えております。 〇５番（本間清人君）　終わります。 〇議長（板垣一徳君）　午前11時35分まで休憩します。 　　　　　　　　　　午前１１時２４分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午前１１時２４分　　開　議 〇議長（板垣一徳君）　それでは、再開をして続行します。 　　次に、片野鉄雄君。 〇25番（片野鉄雄君）　ご苦労さまでございます。ほとんど皆さん聞かれたのですが、私のほうから ３問よりもちょっと余計でもいいというお話を聞きましたので、お伺いさせていただきます。 　　撤回の議案には私は賛成なのですが、この蒲萄スキー場がオープンして20年近くということです が、この前にいただいた、９月20日にいただいた資料、19年度再開届、休止届していなかったと、適 合確認検査というものはしていたと、こういうことをいただきました。この18年度以前、オープンか らその間はわかりますか、この届けを出したとか出していないとか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　きちんと提出しておりました。 〇議長（板垣一徳君）　片野鉄雄君。 〇25番（片野鉄雄君）　それで、20年の２月19日に運輸局から監査が入りまして、出ているのですが、 それで監査が入ったわけなのですが、でも相変わらず平成20年度、21年度、22年度と再開届、休止届 が提出されていないということで、この辺はどうなのですか。監査入っても出さなくていいよという 指導はなかったかと思うのですが、そのことはすぐわからなかったのですか。監査を受けて、なおか つ未提出だということは、担当課長はどうしたのですか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　先般もお話を申し上げましたが、19年度の監査は過去の16年度、17 年度、18年度のことを中心とした監査でございました。 〇議長（板垣一徳君）　片野鉄雄君。 〇25番（片野鉄雄君）　それから、今回やっぱり担当課長の責任感、自覚の欠落の結果だと私は思っ ておりますが、先ほど議員の方も話がありましたように、管理者の責任です。これに対してのペナル ティーについては、いつごろ発表なさる予定ですか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　再三申し上げておりますが、休止の議案撤回がご承認いただければ、これか ら集落の皆さんあるいは関係者の皆さんと、休止にすることによってある程度の損害が生じますので、 そんなに多くはないと思いますけれども、それらを全て解決してから懲戒審査委員会を開きなさいと いうようなことで、懲戒審査委員会を開いて処分を決定していきたいと、そのように考えております。 〇議長（板垣一徳君）　片野鉄雄君。 〇25番（片野鉄雄君）　ぜひ、やっぱりそういうことがないと示しがつきませんから、余りたびたび そういうことがあると特別職の報酬、だんだん、だんだん少なくなると困りますけれども、ぜひ課長 の方々は全責任を持ってやってもらいたいと思っております。 　　もう一点お願いします。一般会計の持ち出しが2,500万ぐらいずつ入っていたのですが、見直し して改めて発足するということになっても、シーズンオフ中の対策、これについてはこれから練るの でしょうけれども、当面どんなふうに考えていますか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今年度は、休止ということでございますけれども、休止中にも、委員会ある いは全員協議会で課長が答弁したと思いますけれども、きちっとした会社に依頼して設備点検、総点 検をする必要があると私考えておりますので、そういう点検をする費用を提案させていただきまして、 そして全て点検をして、再開するにはこのくらいの修繕が必要ですよというようなこと、あるいはそ れのほかにもこのくらいの経費がかかりますよというようなものを精査をいたしまして、その後にい ろいろな関係機関、議会も含めまして、話し合いの場を持たせていただきまして、最終的な判断をし ていきたいと、そのように考えております。 〇25番（片野鉄雄君）　終わります。 〇議長（板垣一徳君）　17番、長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　前瀬賀課長にちょっとお聞きしますけれども、３月の定例会のときに今回 索道に関する予算というのが26万3,000円、平成24年度の予算で出ています。それで、その前までは ずっとなかったのです、この予算、調べてみたら。ということは、昨年の11月の20日、23の次は20日 ということはわかりましたけれども、その副参事に電話あったということの問題と、それに関する索 道の施設変更許可申請書作成業務委託料26万3,000円、この因果関係は瀬賀課長は知っていたのでは ないの。どうなのですか、その辺。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　今ちょっといきなり、すみません。言われたものですから…… 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　いきなりではなくて、予算の委員会審査記録でもちゃんと載っているでし ょう。あなたが課長のとき予算立てたのでしょう、これ。何とぼけたこと言っているの。おかしいの ではないの、大体。それで、副市長が各常任委員会に同席しますよね。24年のこの26万3,000円、全 く知らないで、市長がことしの７月に初めてわかったということだから、この索道の変更許可申請書 の中身というのは何にも知らないで委員会に出席して、もし誰かの委員にそういうことを聞かれたら、 どういうふうに答弁する。それとも、事前に全く課長とかとこの新しくついた26万3,000円について は、協議とかしないで委員会に出ていたのですか。そういうふうにしか考えられないです。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　予算全てについて、本当に把握はしていなかったのが現状であります。 大きいものに変更、また新規等あれば、事前説明を受けますけれども、ちょっと私そこまで把握をし ておりませんでした。 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　これは新規と同じなのです、調べてみたら。だって、ずっとなかったのだ もの。新規ってついていないだけの話だけれども。だから、瀬賀課長。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　今の再開届と別なことだったと思うので、ちょっと調べさせていた だいてよろしいでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　また時間とるので、あれだから、いいですけれども、だけれども私が言う のは、別な問題としてそっちが捉えていても、ずっとたどっていけば、この申請届も出さなければだ めなのは同じ運輸局なのでしょう。違うのですか。そうすれば、時系列的に見たら、問題が起きたこ とはわかっていながらこういうような予算をあれしているのは、事前に全部知った中で常任委員会に 出ているのでないかというふうに推察するのは間違っていないと思うのですが、その辺についてはど う考えているのかお聞きします。 〇議長（板垣一徳君）　農林水産課長。 〇農林水産課長（瀬賀　功君）　もちろん再開届、休止届が出ていなかったという部分については、 把握しておりましたので、それは理解しながら出ておりました。 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　それで、この問題の重要性というのは、確かにわかっていなかったのかも しれない、説明を受けますと。でも、問題としては、ことしの２月21日に、私は29日では11月と読み ましたけれども、ちょっと間違っていて、よく私調べてみたら、２月の21日の全員協議会で同一の方 が請求書を３年ぐらい机に入れっ放しだったという報告を受けました。このときは副市長いましたか。 副市長も全員協議会に出てくれましたよね。そうすると、今こう時系列的に考えた場合に、どうもそ の索道に関する問題もそのときわかっていたのでないかと私は思うのです。だから、一緒に説明して くれれば一番よかったのだけれども、こういうような形で今になってみたらどうも疑義があるという というふうに感じるのは、やはり２月の21日のときの説明と、今になってからこういう問題がまた出 てきたということが、どうも隠ぺいしているのではないかというふうに感じざるを得ないというふう に私は考えるのですが、副市長どうですか。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　先ほど来答えていますように、前瀬賀課長につきましては、そういう 報告は受けたけれども、書類だけ出しておけばいいのではないかというようなことで、再開届を出し てやってきた経緯がございます。その中で、そういう重要性というのは把握していなかったというこ とでありますので、２月の全員協議会につきましてはいろいろその問題に対してのことであります。 この件につきましては、そういうまだ重要性を把握していなかったということであります。それにつ きまして、新しく体制が変わって７月に12日に初めてそういうことがあったということで、早速運輸 局とのいろいろすり合わせをしながら調査をするように、書類も含めてしっかり調査をするようにと いうような指示をした次第であります。 〇議長（板垣一徳君）　長谷川孝君。 〇17番（長谷川　孝君）　この特別予算は、2,800万円ぐらいの特別会計でしかないので、やっぱり 組織の硬直化とか、それから職員の危機意識のなさとか、そういうようなことにつながりかねない問 題だったので、このようなことが二度と起こらないようにお話ししたわけです。ぜひ気をつけて、こ れから仕事に当たっていただきたいというふうに思います。 　　終わります。 〇議長（板垣一徳君）　７番、冨樫宇栄一君。 〇７番（冨樫宇栄一君）　いろいろ出されましたので、副市長に１点だけお伺いしたいと思います。 　　今ほども事の重大性について認識がなかったという答弁がございましたけれども、朝日村時代か らずっと責任者としてやってきて、営業としてお金をもらって人を運ぶ機械を使ってやっているもの に対して、監督官庁へ届け出だとか、あるいは定期検査だとかをしっかりやらなければどうなるかと いうことをわからなかったというのがちょっとどうしても理解ができないので、その辺について本当 に副市長は重大な認識なかったのですか。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　スキー場につきましては、しっかりした職員を配置して、そういうこ とを点検をしながら営業していたということであります。私までいろいろ報告等、そこまでの命令み たいなものはなかったので、私も本当に今やっと気づいたということで、本当に反省はしております けれども、そういう時点ではそういう認識は職員と同じで甘かったなということは感じております。 〇議長（板垣一徳君）　冨樫宇栄一君。 〇７番（冨樫宇栄一君）　手続は、やっていただろうなというふうに思っているのは、それはそうだ ったと思いますけれども、７月に担当課長からこの問題について報告を受けてからの動き、本当に事 の重大性を考えれば、もっと迅速ないろいろ手を打つだとか、あるいは議会に対する説明だとか、そ ういうことをやるべきではなかったのか。当然やるべきだったというふうに思うのですけれども、そ の辺についての動きが非常にわかりにくいので、７月12日ですか、担当課長から報告を受けた後の副 市長の対応をちょっとお聞かせいただきたいと。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　先ほど申し上げましたとおり、７月12日に報告を受けて、早速運輸局 等、また関係者、また書類等しっかりと裏づけをとるようにということの指示をさせていただきまし た。その反面、準備をするようにというようなことで先ほど管理者の選任等、その辺のこともやはり 開設をするという前提で、その調査をするのと開設の準備というようなことで両方並行してやってい たということでございます。あくまでも９月に入ってそういうことが重大性を把握したということで ございます。 〇議長（板垣一徳君）　冨樫宇栄一君。 〇７番（冨樫宇栄一君）　営業する方向で対応してきたということでありますけれども、この問題が もし運輸局、監督官庁に明らかになった場合は営業停止だとか、そういう行政処分は全くないのでし ょうか。そういうものなのでしょうか。ちょっとお聞きいたしますが、副市長の認識をお伺いいたし ます。 〇議長（板垣一徳君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　監督官庁の処分について私ちょっと把握をしておりませんので、担当 課長から答弁をいたさせます。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　北陸信越運輸局のほうからは、事故のないような改善策をきちんと 整えて、今後に向けて努力をしていただきたいと。過去におきましては、幸いにも事故なく済んでい ることでございましたので、今段階で北陸信越運輸局として何らかの処分というようなことは考えて いないということでございます。 〇７番（冨樫宇栄一君）　どうもそれこそコンプライアンスにかかわる問題だというふうに言えると 思うのですが、行政がやっているのだから、監督官庁もやかましいこと言わぬだろうという、そうい う安易な気持ちがあったのではないかというふうに受けとめざるを得ないのですけれども、そういう ことについてはまさかないとは思いますが、そういうことを含めてこの問題だけではないというふう に私は言えるのではないかと。公の者がやっていることについては、そう監督官庁もうるさいことは 言わぬだろうという甘い認識はありはしないかという危惧は非常にするわけでありますので、その辺 についてしっかりとして、もう一度そのコンプライアンスの問題についてしっかり取り組んでいただ きたいということをお願いしておきたいと。 　　以上、終わります。 〇議長（板垣一徳君）　10番、竹内喜代嗣君。 〇10番（竹内喜代嗣君）　それでは、ご許可いただきましたので、お聞きしたいと思います。 　　私は、インターネットでちょっとこの問題調査しましたら、ちょうど金沢の市営スキー場の索道 安全報告書というものがヒットしまして、そのほかにも民間スキー場のものが幾つかヒットしました。 そこで調べましたところ、鉄道事業法19条の４ということで輸送の安全にかかわる情報提供というよ うなことで、こういうような金沢のやつはこういう……安全報告書の公表の義務があるのではないか。 そう言わないで、大事な…… 　　　　　　　　　　〔何事か呼ぶ者あり〕 〇10番（竹内喜代嗣君）　公表の義務があるのではないかと。それから、これインターネットで中継 されていますから、蒲萄スキー場の今後の安全のことにもかかわるわけなので、義務がないにしても 公表する必要があるのではないかなと思いますが、まずそのことについてお答えをお願いします。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　すみません、詳しく承知しておりません。 〇議長（板垣一徳君）　竹内喜代嗣君。 〇10番（竹内喜代嗣君）　承知していないということで承知しました。 　　20年に保安監査が入ったわけでありますが、その結果について安全報告書当然出さなければなら なかったと思うのですが、提出されていたでしょうか、お聞きします。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　詳しく承知しておりません。 〇議長（板垣一徳君）　竹内喜代嗣君。 〇10番（竹内喜代嗣君）　承知していないということを承知しました。それで、これについては指摘 をして確認にとどめますが、安全管理体制は最高責任者が村上市長であります。安全統括管理者は副 市長ということで、索道技術管理者、これは１名ということですから、今いろいろと議論になりまし たので、わかりました。あと技術管理員ということで、運転係とか改札係とか乗客係とか監視係とか いうふうに配置されていたと思います。これは、指摘にとどめます。 　　それで、法律に基づくことでは、先ほど一部不明のものがあるとかいうようなことがあったので、 これも確認したいと思います。索道細則ということで法律で決まっているわけですが、１カ月点検と か12カ月点検とか臨時点検とかいうことが義務づけられているということなのですが、この点検記録 簿についてはなくしたものもあるというようなことなのですけれども、そのことを確認して終わりた いと思います。きちんと点検記録簿は保存されているのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　商工観光課長。 〇商工観光課長（田嶋雄洋君）　先般もお答えいたしましたが、18年度まではきちんとつくられてお りまして、19年度以降一部欠損しているというところがございました。 〇議長（板垣一徳君）　竹内喜代嗣君。 〇10番（竹内喜代嗣君）　要望して終わります。 　　一部欠損しておりましたということでありますが、欠損した内容について把握しているのかどう かわからないので、きちんと事後で結構ですので、公表していただきたいと思います。 　　終わります。 〇議長（板垣一徳君）　滝沢武司君。 〇18番（滝沢武司君）　これまでの事柄については、るるほかの議員からお話がありましたので、そ このところは省略するとして、今後について私はやはり一番大きな問題を抱えることになるのだろう という点から、２点ほどお伺いします。 　　まず、ことし蒲萄スキー場は事業執行しないというふうに決められたということは、当地域に限 らずいろんな面での影響があるのだろうと思うのです。しかし、一番蒲萄集落としては年間でも非常 に大きな行事でありますし、またそれに対応するいろいろな手だてもこれまで講じられてきたという ふうに考えますが、このシーズンを実施をしないということにかかわる損失補償、あるいは損失補償 的な措置を市としては考えていますか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　先ほど来申し上げておりますように、蒲萄スキー場を休止させていただくわ けでございますけれども、これから関係者と話し合いを持ちますけれども、そんなに市が多くの賠償 しなければならないというのは、私はないのではないかなと思っています。例えば売店、食堂が２つ ありますので、そこは市が食堂にお貸しして、貸し料をもらってやっているわけでございますので、 例えばその人たちが赤カブを準備したとか、あと人的な問題については季節的に市が雇用しています ので、それを雇用しないということになりますので、そういう補償はないと考えておりますので、こ れからどういうものがあるか、いろいろ関係機関と話し合っていきたいと思っておりますけれども、 さほどそういう面ではないのではないかなと考えております。ただ、前にも誰かが申し上げましたが、 いわゆる圧雪車を修理をいたしまして、１台を配備しておかないと、いろいろ上のほうの状況を見た り、あるいは雪が降ったときに雪崩がつかないようにというようなことで、そういうところには万全 を期していかなければならないのではないかなというようなことをこれから考えながら、予算を組み 替えたりしていかなければならないのではないかなと、そのように考えているところでございます。 〇議長（板垣一徳君）　滝沢武司君。 〇18番（滝沢武司君）　これからそういったことについて話が具体的になるのかなと思いながら、こ としはスキー場をやめましたと、来年までお待ちくださいというわけには私は、非常に小さい集落で これまで一生懸命頑張ってきた皆さん方が多いという中、また雇用の関係、そういったことから十分 にその地域に対する理解を求めることが必要だというふうに思いますので、手抜かりのないようにそ の点はお願いします。 　　もう一つ、これは集落はもちろんですけれども、ことしはスキー場は開設しないと、来年からは わかりませんという今の態度のようですが、その辺ももう地域の説明あったのか、これからやるのか、 あった部分についてはいいですけれども、これからもう少し詳しくやっていくときに、一つは地域に 対する安心感、こういったものをやっぱりことしだけでなくて見通せるような説明をお願いしたいし、 もう一つは一度こういうスキー場とかいろんな施設がやめると、再開したときのリピーターというの がなかなかつながらないという大きな問題ありますから、ことしはやめますというそのことに加えて、 むしろ今後のこともひとつ十分心して進めてもらいたいと思いますが、その辺いかがですか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　来年度以降についてはわからないということではなくて、私どもはできれば 来年度以降は再開に向けて努力をしていきたいと考えておりますが、先ほど来申し上げておりますよ うにいろいろな、20年もたっておりますので、総点検をした場合どのくらいの経費をかけなければ再 開ができないか大きな問題でありますので、それらの調査をいたしまして、このくらいかけての再開 をしていくのだというようなことになるか、あるいはこんなにかかるのであれば、あるいはまたこれ からのランニングコスト等も精査をいたしまして説明をしていかなければならない、それらも含めて 市としてはやりたい気持ちで今準備をしているということでございますけれども、それらが出てきた 段階でいろんな意見が出ると思いますので、それらについて先ほど来申し上げておりますように、私 どもだけではなくて民間も含めたいろいろな組織をつくって協議をする場をやはり設けてしっかりと やるべきではないかなと、そのように考えております。リピーターに関しては、確かにそういうこと も言えると思います。一回休むと戻ってこないという可能性がありますが、そこは私どもで何とか努 力をいたしまして、あるいはいろいろな方面に手をかけて、そしてリピーターの皆さんにまた蒲萄ス キー場に来ていただくようにというようなＰＲをしていく必要があるだろうなと、そのように考えて おります。 〇議長（板垣一徳君）　滝沢武司君。 〇18番（滝沢武司君）　地元の皆さん、非常に心配しておられると思いますので、ぜひその辺も十分 配慮しながら進めていただければと思います。 　　終わります。 〇議長（板垣一徳君）　20番、佐藤重陽君。 〇20番（佐藤重陽君）　それでは、１点だけひとつお願いいたします。 　　重複しないようにということで今までの話を聞いている中で、とにかく９月定例会で我々が初め て今回の問題をお聞きして以来、10月22日の議会運営委員会に対してでしょうか、22日だったと思い ますが、今年度の蒲萄スキー場については休止するということを伝えられてから、きょうの答弁もみ なそうなのですが、今までのことに関しての調査、そして責任の問題、行政の内部の中で一生懸命こ れから検討していくと、調査を進めていくと、こういうことでありますので、それはそれとしてお願 いしたいと思うのです。問題は、やはりあくまでもきょうの答弁の中でも再開するのだと、今後も営 業を続けるための再開のための考え方、また過去の調査であり、対策なのだということなのだろうと 思うのです。私は、これを機会にというわけではございませんけれども、あるものをなくすというこ とは非常にやはりさみしいわけでありますし、市の事業として削りたくないと、そういう気持ちもわ かるのでありますが、ここでこれを機会にと言ったほうがいいのでしょうか、やはり今後の営業とい うことについては単なる再開ありきでなくて市として、事業として取り組む事業として蒲萄スキー場 が本当に今後も必要とされるのだろうかというところから検討していただけたらなと。決してやめろ というわけではありませんが、今蒲萄スキー場の使われ方を見ておりますと、教育施設としても中途 半端であり、一般の利用者も、やはり時代の中でのスキーブームということもあるのでしょうが、か なり減ってきているようであります。それを考えたときに将来の市の取り組む事業として毎年毎年続 けるということは、今までのとおりの再開であればそれなりの財政をやはりつぎ込んでいかなければ いけないと、そうしないと運営ができない、今スキー場の状態であるということは皆さんご承知なわ けであります。そんなことを考えたときに今後のスキー場のあり方をまず考えていただいて、来年度 以降スキー場をどうするのかというポジションに立って、スキー場については検討していただけない かなと。もしかしたらそうするちょうどいい機会だったのかなというふうに私は思っているのであり ますが、いかがでありますか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　全くそのとおりでございまして、23、24日、促進協議会あるいは蒲萄集落と の話し合いの中で、私も甘い言葉だけではなくて、今まではどちらかというと行政任せでありました と、行政が運営しているスキー場だから、金が足りなくなれば補正予算を組んで出せばオーケー、そ ういうような甘えがあったのも事実ではないのですかと。そして、これから再開するに当たりまして は、蒲萄集落はもちろんでございますけれども、塩野町区、あるいは猿沢地区も含めまして、あるい は村上市も含めまして、なぜ蒲萄スキー場が必要なのだというようなしっかりとした定義、子供の冬 の教育、あるいは冬の運動不足の解消等もあろうかと思っておりますが、そういう面も含めてしっか りとした定義を持って、そしてこれだけの金をかけても蒲萄スキー場は再開すべきですよと、そこま でいかないとならない案件であるということも申し上げてきておりますので、しっかりとその点につ いても、先ほど来申し上げているように民間も入れて協議会を設置して話し合いの場を設けていきた い、そのように考えているところでございます。　　 〇20番（佐藤重陽君）　以上です。よろしくお願いいたします。 〇議長（板垣一徳君）　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（板垣一徳君）　これで質疑を終わります。 　　これから順次討論の後、起立により採決をいたします。 　　最初に、議第136号村上市蒲萄スキー場条例の一部を改正する条例制定について撤回の件につい て討論を行います。討論はございませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（板垣一徳君）　討論なしと認めます。 　　これから議第136号村上市蒲萄スキー場条例の一部を改正する条例制定について撤回の件を承認 することに賛成諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕 〇議長（板垣一徳君）　起立全員です。 　　よって、議第136号村上市蒲萄スキー場条例の一部を改正する条例制定について撤回の件を承認 することに決定をいたしました。 　　次に、議第143号平成24年度村上市蒲萄スキー場特別会計補正予算（第１号）撤回の件について 討論を行います。討論はございませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（板垣一徳君）　討論なしと認めます。 　　これから議第143号平成24年度村上市蒲萄スキー場特別会計補正予算（第１号）撤回の件を承認 することに賛成諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕 〇議長（板垣一徳君）　起立全員です。 　　よって、議第143号平成24年度村上市蒲萄スキー場特別会計補正予算（第１号）撤回の件を承認 することに決定をいたしました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第４　議第１６４号　平成２４年度村上市一般会計補正予算（第５号） 〇議長（板垣一徳君）　それでは、日程第４、議第164号　平成24年度村上市一般会計補正予算（第 ５号）を議題といたします。 　　理事者から提案理由の説明を求めます。 　　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　ただいま上程をいただきました議第164号　平成24年度村上市一般会計補正 予算（第５号）につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。 　　本案は、歳入歳出予算の総額に2,250万円を追加し、予算の規模を310億7,870万円にしようとい うものであります。補正の内容は、去る10月５日に発生いたしました山北地区における局地的な集中 豪雨により、農地関係５カ所、林道関係１カ所、河川関係３カ所の計９カ所で被害が発生をいたして おります。これらの復旧に要する関係経費を計上したものであります。 　　初めに、歳入でありますが、第12款分担金及び負担金では、災害復旧事業費負担金20万2,000円 を追加いたしました。また、第19款繰越金では、前年度繰越金2,229万8,000円を追加いたしました。 　　次に、歳出であります。第11款災害復旧費の第１項農林水産施設災害復旧費では、１目の農地農 業施設で大沢地内の農道間垣圃場１号線と山熊田地内の用水路の復旧費に工事請負費405万2,000円を、 また山熊田地内の準用河川金剛川の決壊により他に流入した土砂の撤去のため、村上市農地・農業用 施設小規模災害復旧事業費補助金として２分の１に当たる12万6,000円を追加いたしました。２目の 林業施設で山熊田地内の林道大毎山熊田線の法面復旧に係る工事請負費43万1,000円を追加いたしま した。次に、第２項公共土木施設災害復旧費では、山熊田地内の準用河川金剛川と荒川地内の普通河 川芋沢川の復旧に係る工事請負費1,790万円を追加いたしました。第14款予備費については、端数調 整のため9,000円を減額いたしました。 　　次に、第２表、継続費補正についてであります。この補正は、（仮称）荒川統合保育園建設事業 の継続費を変更するもので、建設予定地の基礎地盤の液状化対策に要する経費3,000万円を追加し、 当該建設事業に係る継続費の総額を６億8,000万円とするものであります。なお、増額する3,000万円 は平成25年度の年割額に追加するもので、平成24年度分の予算の追加はありません。 　　以上、よろしくご審議の上、原案のとおりご決定を賜りますようお願い申し上げます。 　　以上であります。 〇議長（板垣一徳君）　これから質疑を行います。 　　18番、滝沢武司君。 〇18番（滝沢武司君）　財政課長に伺います。今、日程第３で特別会計の補正予算が撤回されたわけ ですけれども、一般会計の中には商工費で蒲萄スキー場特別会計の繰出金300万円くらいですか、あ ったかと思うのですが、こののは今の補正とかかわって、いつもですと条例の制定あるいは一部改正 と即補正予算がかかわる場合は一緒になって出てきているのですけれども、今の撤回しました、補正 次に出ました、こことのやっぱりかかわりは、撤回の場合はないのですか。あるいは、撤回の場合改 めて、一般会計の補正予算ですから、300万円を減額補正するというような手だては必要ないのです か。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（佐藤昭一君）　議員おっしゃるように、９月の補正で一般会計の繰出金三百数万円の減 額も検討いたしました。ただ、今回10月末に同スキー場の休止を決定したことに伴いまして、今後や らなければいけない維持管理、その他もろもろ、先ほど議員がおっしゃったような補償も含めて、全 体の繰出金の精査がさらに時間がかかるというようなことを商工観光課から言われておりますので、 もう少し待って精算をしたいという事情がございました。 〇議長（板垣一徳君）　滝沢武司君。 〇18番（滝沢武司君）　そうすると、次回に送られるというふうに理解していいわけですね。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（佐藤昭一君）　そのとおりでございます。 〇議長（板垣一徳君）　滝沢武司君。 〇18番（滝沢武司君）　かかわるのですが、いわゆるスキー場の閉鎖によって、前回の補正予算の中 に教育委員会として、新潟っ子スキー体験拡大パイロット事業というのが32万円ほど、33万円かな、 上がっているわけですが、閉鎖された関係でその計画を変えなければならぬ、あるいは蒲萄でやるつ もりだったのだけれども、今度は胎内とか、あの沼の…… 　　　　　　　　　　〔「わかぶな」と呼ぶ者あり〕 〇18番（滝沢武司君）　わかぶなとか、やるということでの変更を今回はする必要はないということ ですか。 〇議長（板垣一徳君）　学校教育課長。 〇学校教育課長（板垣　圭君）　９月定例でお願いしました新潟っ子スキー体験プロジェクト事業の 件でございますが、神林地区の２小学校のスキー体験でございます。そのとき申し上げたかどうかは ちょっと記憶ないのですが、平林地区、平場の小学校ということで、まだスキーになれていない子供 を連れていくということで、蒲萄スキー場だとなかなか平らなところが少ないということで、胎内ス キー場を予定しておりましたので…… 　　　　　　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕 〇議長（板垣一徳君）　滝沢武司君。 〇18番（滝沢武司君）　補正予算で変更するようなことは考えなかったかということだけなのです。 〇学校教育課長（板垣　圭君）　予定では胎内スキー場を予定しておりましたので、今回の蒲萄ス キー場の関係、この件で変更するような予定はございません。 〇議長（板垣一徳君）　滝沢武司君｡ 〇18番（滝沢武司君）　終わります。 〇議長（板垣一徳君）　２番、尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　質問します。 　　まず、継続費の補正で、（仮称）荒川保育園の基礎に対しまして3,000万円の工事が必要だとい うことで、９月の定例会後、全員協議会で業者さんにお越しいただいて説明を受けたかと思います。 私が質問したい内容は、そのときも時間がなくていろいろ協議できませんでしたけれども、統合保育 園は、プロポーザル方式で業者が選定されて、その後土壌汚染の問題とかさまざま出てきたのですけ れども、今回もこのような格好で、後で追加の工事が出てくるということ自体が私はおかしいのでは ないかなというふうに感じるのです。そのときも議員の方々から市の地盤調査を最初にやってから本 来は発注するべきではないかというご指摘があったと思うのですけれども、その辺課長のほうからお 願いします。 〇議長（板垣一徳君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　これまで荒川統合保育園の建設予定地につきまして、それぞれ旧県立坂 町病院跡地のところを予定させていただいておるわけでございますが、その中で土壌調査ということ で県のほうにそれを統一していただいて、県のほうから実は調査命令を下って土壌汚染の調査をさせ ていただいたということでございます。その後におきまして、今ほど申し上げましたところにつきま しては、重量建築物が建設されておられたというふうなことでございましたので、その液状化等に関 しての分については、私どものほうでは今の時点で地盤に対する懸念はなかったということで進めて いたところでございますが、その地質調査の結果によりまして、液状化がしやすい地盤であるという ことが判明いたしましたので、今回地盤液状化対策に対する基礎地盤改良を補正でお願いさせていた だいたということでございます。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　業者のほうで地盤調査したら液状化が発見したということなのですけれども、 本当にこれ、私も全員協議会のときにも質問したのですけれども、したからといって業者さんが補償 できるものでもない。あと建築基準法において、対策をしなければ建物を建てることはできないとい うようなことはおっしゃられませんでした。ですから、この3,000万円をかけるだけの価値があるの かということを私は言いたいのです。3,000万円という金額は、かなり大きい金額だと思うのです。 それをやったから補償ができないのです。やってもやらなくても、仮にやって地震が来て建物が倒壊 した、損傷が起きたといっても補償ができないわけです。業者さんの言いなりになって、今回補正が 出されているということ自体が私は疑問に思っているのです。その辺いかがですか。 〇議長（板垣一徳君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　今回地質調査によって液状化の問題が判明がされたわけではございます けれども、その対処方法として工法的なものは、設計業者のほうからアドバイスといいますか、指導 を受けてさせていただいたところでございますので、私どものほうとしては設計業者の部分の信頼と いいますか、させていただいて計上をさせていただいているところであります。確かに補償問題とい うのはないということでございますけれども、それは私どもは今ほど申し上げましたように、信頼を させていきたいというふうに考えてはおります。 〇議長（板垣一徳君）　尾形修平君。 〇２番（尾形修平君）　例えば今回3,000万で出ていますけれども、これが5,000万、１億かかる工事 だったらどうしますか。それでもやりますかということなのです。 〇議長（板垣一徳君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　金額の部分に関しましてはあれですけれども、このことで今現在事業を 進めさせていただいておりますので、事業を進めてまいりたいというふうにご理解いただきたいと思 います。 〇議長（板垣一徳君）　尾形君、４問目です。この議案につきましては３問ですが。 〇２番（尾形修平君）　では、質問ではなくて最後に意見を言わせていただきますけれども、今回本 当に入札案件がプロポーザルでやられたということ自体が、後出しじゃんけんみたいな格好で次から 次へと業者が提案してくれば、それをそのまま受け入れるというような入札方式が果たしていいのか なというのを意見として言わせていただきまして、質問を終わります。 〇議長（板垣一徳君）　５番、本間清人君。 〇５番（本間清人君）　財政課長に１点お聞きしたいのですが、いつも追加等出てきた場合にそれを 追加として認めてきているわけです。プロポーザルですとか総体的な設計金額が設定されているにも かかわらず、それがどんどん追加になっていく。一般の住宅ですと、例えば私がうち建てるとした場 合に、そういったのが出た場合に予算がないから、ではその分を削った建物の設計をもう一回つくっ てくれないかというのが普通なはずなのです。それが規模的に例えば狭くなったり、もしくはいい品 物を若干下げたり、そういった工夫をしながら総体的な金額にする努力をするわけです。ところが、 行政の場合は人のお金を人のために使うものだから、自分のために使わないので簡単なのです。業者 の言いなりに3,000万だったら3,000万つけてやるという、そういう体質はどんなものなのですか。始 めから例えば６億5,000万、そういった予算の中で変更が出てきたとしても、その予算内におさめて いくというような努力を業者はしないのですか。 〇議長（板垣一徳君）　財政課長。 〇財政課長（佐藤昭一君）　当然この案件が福祉課から上がってきたときに、協議をしてまいりまし た。その中でさまざまな検討がなされて、縮小するには国の基準をクリアする必要があるので、なか なか小さくするということは難しいと。それと、この3,000万の使途につきまして園児の安全にかか わることでございますので、これをいわゆるないがしろにして建設するのは、やはりよくないだろう ということで、こういった3,000万の液状化対策ということで認めていただこうということで今回提 案させていただいた経緯がございます。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　市長にお伺いします。 　　山辺里の統合保育園、あそこ加藤組さんが施工されて今の新しい小学校の脇にありますよね。あ れ総工費１億9,000万です。平米数は1,000平米ぐらいで、今建てようとしている荒川のやつよりも３ 分の２ぐらいの広さでしかないですけれども、それでも１億9,000万。その６億何ぼもかかるという 部分にまたまた3,000万を追加したりという、税金を預かる一番トップとしてそういう予算をどうし ようかということを何も考えないのですか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　当然考えておりますけれども、今回の案件につきましては保育園に限らずそ うなのですけれども、やはり危険回避ということは市としては全力を挙げて回避をしなければならな いというようなことで上げさせてお願いしているということであります。 〇議長（板垣一徳君）　本間清人君。 〇５番（本間清人君）　今まで建ててきた、新市になりまして山北支所、そして生涯学習センター、 いろいろ建ててまいりました。以前の旧村上市の建物の基準と今の建物の基準がどこか違うのです。 金額も相当違うのです。そういった基準はどういった基準になっているのですか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　基準といいますか、プロポーザルで今やっているわけでございまして、果た してプロポーザルの発注がいいかどうかは、これから副市長にも命じて研究、検討しなさいというよ うなことを言っております。プロポーザルではなくてコンペ方式がいいのではないか。コンペ方式で すと積算まで全部出てきますので、そんなに大きな狂いがないはずなのです。プロポーザルは案外ア バウトで返ってきますので、そういう点もあるのではないかということを考えておりまして、これか らはプロポーザルではなくてコンペ方式。ちょっとコンペ方式は、参加する人に謝礼金を払わなけれ ばなりませんけれども、それでもそっちのほうがいいのではないかと、確実ではないかというような ことも検討しなさいということで命じております。 〇５番（本間清人君）　よろしくお願いします。 〇議長（板垣一徳君）　21番、相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　伺います。 　　いろいろ課長からお聞きいたしました。23年の11月８日に基設計と遠山設計ですか、との契約が 成立いたしました。その後11月中に地質調査をさせてほしいということで、業者とのやりとりがあっ たようであります。そこで、11月25日、変更の伺い書を出し、即日決裁が済んで、地質調査の調査費 156万4,500円が増になっております。その地質調査をさせてほしいという話はどちらから出たのです か。 〇議長（板垣一徳君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　契約させていただいた後、設計業者のほうと私どものほうで話し合いを させていただいたところでございますが、当然建築基準法等には規定はございませんけれども、建設 に当たってやはり地質調査の必要性があるということで、業者のほうからは依頼がございました。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　ですから、昨年の11月の25日にもう市長の決裁をもらって、地質調査をする ということはずっとわかっていたわけです。ただ、調査の結果が今年度に入って７月に報告があって、 その資料の中から液状化のおそれがありということで今回に至っているのですけれども、業者が156 万4,500円をかけて調査をして報告書をつくりました。その報告書、それと3,000万円相当かかります という文書、私たちは3,000万円相当必要ですというその文書だけで今ここで判断を迫られているわ けです。それで、担当課としてはその調査についてどなたがこの調査で間違いないと、そしてこの調 査結果からこういう砕石パイルの工事を791本でしたっけ、打ち込むという、そういう工法で木造の 平家の保育園が本当に金額的にも工事の方法としても妥当なのかという確認はどこでして、今回議会 に提出に至っているのでしょうか。 〇議長（板垣一徳君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　この件につきまして、実は全員協議会のときにも設計業者のほうからご 説明させていただいた部分があるかと思いますけれども、当然私どものほうでもそういう専門的な部 分はちょっと不明な点があるものですから、その辺は設計業者のほうと話し合いをさせていただきな がら、この方法、砕石パイル工法が一番ふさわしいということで判断をさせていただいたということ でございます。 〇議長（板垣一徳君）　相馬エイさん。 〇21番（相馬エイ君）　２番議員が先ほど質問しましたけれども、まさに今の担当課長の報告を聞い ていますと、業者の言いなりなのです。まず、信頼関係があるから、業者の説明、それから地質調査 をさせてほしいといって、はい、お伺い書を市長に出して即その日に決裁になるという、そういう地 質調査をするというのは昨年の11月にもう予算もついてわかっていながら、地質調査をさせていただ きますなんていうことは議会に一言も報告ない中調査を業者がしたという、その流れがあるわけです。 それで、今このことで一番大事なことは、木造平家の場合は義務づけられてはいないのではないかと いう気がするのです。素人なので、ちょっとそこは確認とれていないのですけれども、鉄筋の５階、 ６階建ての建物と違って、地盤の強化というのはそれほど義務づけられてはいないのではないか。だ けれども、調査をさせてほしいという結果が、それを信頼しているということなのですけれども、土 地を決めたのは行政なのです。そして、山北支所にしてもそうでしたし、生涯学習センターの建設に 当たってもそうなのですけれども、業者が決まって、工事が始まって、そして途中で地面の中のいろ んな契約変更が必ず出てきていると、そのことを教訓にすれば、担当課としてはプロポーザルで業者 を決める条件として、地質調査をもとにして設計を考えてほしいというか、その提案の中に義務づけ るということをするべきだったのではないか。あるいは、行政独自に事前に調べて、そしてそれを調 査するにしても入札で調査ができるわけです。ところが、今回の場合はプロポーザルで決まった業者 が随意で調査会社に頼んで、そしてその報告を一方的に出しているわけです。それで、行政でもし地 質調査をするとすれば、入札で得て、基礎はして、そして調査をさせて、そしてしっかりと行政の責 任でその調査の結果を確認するという責任があるわけです。ところが、そのことを何にも条件の中に 義務づけもしない、行政が独自に地質調査が大事だという認識もない中で、決まってから数日後に業 者から地質調査をさせてほしいという、つまりこのことは、金額的な裏づけもない中、私たちはこれ を判断しなければない。そして、行政がしっかりとした知識もない中、業者から出された資料をもと に、信頼関係でこれは認めるという、そういう仕事のやり方の中で、私は手落ちがあったのではない か。だから、結果として3,000万かかりますと、はい、わかりましたという、この流れで今回こうい う提案の仕方をしているという。本間議員でしたっけ、指摘しました、まさに税金なのです。税金な のですけれども、業者の言いなりで3,000万円、皆さんは安いと思っているのかもしれませんけれど も…… 　　　　　　　　　　〔「質問は何ですか」と呼ぶ者あり〕 〇21番（相馬エイ君）　まとめます。途中でのこういう契約というのは、余りにも行政として、仕事 の進め方として私はお粗末なのでないかと、業者の言いなりと言われても、そういうふうに言われて も、問われても仕方がないと、言いわけが立たないような仕事の仕方、提案の仕方をしている。その 点で市長、どう思いますか。 〇議長（板垣一徳君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　決して言いなりではないと私は考えております。工事を進める、あるいは事 業を進める中で、より安全で安心な施設、子供たちの保育園でございますので、それを求めていった 段階で改善しなければならないというところがあれば、改善をして工事にかかっていくのが私どもの 務めだと、そのように考えております。 〇21番（相馬エイ君）　ただ、知識がない中での判断というのは、業者を信頼するということだけは 非常に怖いことです。このことを指摘して終わります。 〇議長（板垣一徳君）　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（板垣一徳君）　これで質疑を終わります。 　　これから討論を行います。討論はございませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（板垣一徳君）　討論なしと認めます。 　　これから議第164号を起立により採決いたします。 　　本案は原案のとおり決定することに賛成諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕 〇議長（板垣一徳君）　起立多数です。 　　よって、議第164号は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（板垣一徳君）　以上で本日の日程は全て終了しましたので、会議を閉じ、平成24年第４回臨 時会を閉会をいたします。 　　大変ご苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　午後　零時３３分　　閉　会