平成２４年村上市議会第１回定例会会議録（第５号） 〇議事日程　第５号 平成２４年３月６日（火曜日）　午前１０時開議 第　１　　会議録署名議員の指名 第　２　　一般質問 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇本日の会議に付した事件 　議事日程に同じ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇出席議員（２７名） 　　　１番　　　板　　垣　　千 代 子　　君　　　　　２番　　　鈴　　木　　い せ 子　　君 　　　３番　　　本　　間　　清　　人　　君　　　　　４番　　　板　　垣　　栄　　一　　君 　　　５番　　　川　　村　　敏　　晴　　君　　　　　６番　　　冨　　樫　　宇 栄 一　　君 　　　８番　　　小　　杉　　和　　也　　君　　　　　９番　　　山　　田　　昭　　夫　　君 　　１０番　　　齋　　藤　　信 一 郎　　君　　　　１１番　　　平　　山　　　　　耕　　君 　　１２番　　　川　　崎　　健　　二　　君　　　　１３番　　　木　　村　　貞　　雄　　君 　　１４番　　　三　　田　　敏　　秋　　君　　　　１５番　　　小　　池　　　　　晃　　君 　　１７番　　　長 谷 川　　　　　孝　　君　　　　１８番　　　滝　　沢　　武　　司　　君 　　１９番　　　小　　林　　重　　平　　君　　　　２０番　　　小　　田　　信　　人　　君 　　２２番　　　相　　馬　　エ　　イ　　君　　　　２３番　　　大　　滝　　国　　吉　　君 　　２４番　　　瀬　　賀　　秀　　雄　　君　　　　２５番　　　小　　野　　七 五 三　　君 　　２６番　　　石　　嶋　　修　　平　　君　　　　２７番　　　大　　滝　　久　　志　　君 　　２８番　　　山　　田　　　　　勉　　君　　　　２９番　　　板　　垣　　一　　徳　　君 　　３０番　　　佐　　藤　　宮　　吉　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇欠席議員（なし） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇地方自治法第１２１条の規定により出席した者 　　　　　　　市　　　　　長　　　　大　　　滝　　　平　　　正　　　君 　　　　　　　副　　市　　長　　　　鈴　　　木　　　源左衛門　　　君 　　　　　　　総　務　課　長　　　　齋　　　藤　　　甲　　　三　　　君 　　　　　　　財　政　課　長　　　　佐　　　藤　　　昭　　　一　　　君 　　　　　　　政策推進課長　　　　　相　　　馬　　　正　　　喜　　　君 　　　　　　　自治振興課長　　　　　板　　　垣　　　純　　　一　　　君 　　　　　　　税　務　課　長　　　　伊　与　部　　　純　　　夫　　　君 　　　　　　　市　民　課　長　　　　西　　　村　　　　　　　治　　　君 　　　　　　　環　境　課　長　　　　増　　　子　　　要　　　作　　　君 　　　　　　　保健医療課長　　　　　遠　　　山　　　た　　　つ　　　君 　　　　　　　介護高齢課長　　　　　川　　　内　　　信　　　一　　　君 　　　　　　　福　祉　課　長　　　　斎　　　藤　　　　　　　勉　　　君 　　　　　　　農林水産課長　　　　　本　　　間　　　誠　　　一　　　君 　　　　　　　商工観光課長　　　　　瀬　　　賀　　　　　　　功　　　君 　　　　　　　都市整備課長　　　　　船　　　山　　　三　喜　雄　　　君 　　　　　　　下 水 道 課 長　　　　中　　　村　　　則　　　彦　　　君 　　　　　　　水　道　局　長　　　　太　　　田　　　　　　　薫　　　君 　　　　　　　会 計 管 理 者　　　　百　　　武　　　勇　　　一　　　君 　　　　　　　選管委書記長 　　　　　　　監　査　委　員　　　　板　　　垣　　　　　　　圭　　　君 　　　　　　　事　務　局　長 　　　　　　　消　　防　　長　　　　本　　　間　　　善　　　和　　　君 　　　　　　　教　　育　　長　　　　工　　　藤　　　泰　　　則　　　君 　　　　　　　学校教育課長　　　　　大　　　滝　　　和　　　春　　　君 　　　　　　　生涯学習課長　　　　　高　　　田　　　　　　　晃　　　君 　　　　　　　荒 川 支 所 長　　　　平　　　野　　　俊　　　之　　　君 　　　　　　　神 林 支 所 長　　　　斎　　　藤　　　敏　　　夫　　　君 　　　　　　　朝 日 支 所 長　　　　小　　　田　　　政　　　秋　　　君 　　　　　　　山 北 支 所 長　　　　斎　　　藤　　　　　　　誠　　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇事務局職員出席者 　　　　　　　事　務　局　長　　　　菅　　　井　　　晋　　　一 　　　　　　　事 務 局 次 長　　　　高　　　橋　　　邦　　　芳 　　　　　　　書　　　　　記　　　　石　　　井　　　美　　　紀 　　　　　　　　　　午前１０時００分　　開　議 〇副議長（三田敏秋君）　本日議長が通院加療のため遅参する旨の連絡がありましたので、地方自治 法第106条第１項の規定に基づき、副議長の私が議長の職務を行いますので、よろしくお願いをいた します。 　　改めておはようございます。ただいまの出席議員数は26名です。遅参の届け出ある者１名です。 定足数に達しておりますので、これから本日の会議を開きます。 　　本日の議事日程は、お手元に配付の議事日程により議事を進めてまいりますので、よろしくご協 力をお願い申し上げます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第１　会議録署名議員の指名 〇副議長（三田敏秋君）　会議録署名議員の指名を行います。 　　会議録署名議員は、会議規則の規定によって、６番、冨樫宇栄一君、26番、石嶋修平君を指名い たします。ご了承願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第２　一般質問 〇副議長（三田敏秋君）　日程第２、昨日に引き続き一般質問を行います。 　　本日の一般質問は、５名を予定しております。ご了承ください。 　　最初に、18番、滝沢武司君の一般質問を許します。 　　滝沢武司君。 　　　　　　　　　　〔18番　滝沢武司君登壇〕 〇18番（滝沢武司君）　おはようございます。議長の発言許可に感謝しながら、最終日のトップバッ ターとして通告書に沿って順次質問をいたしたいと思います。 　　まず、質問に先立ち、あと数日で３月11日を迎えます。改めて東日本大震災で心ならずも命を失 われた方々に哀悼の意を表するとともに、いまだ復旧、復興のめどの立たない多くの被災された皆様 にお見舞いを申し上げ、私の一般質問を行います。 　　これまで私の一般質問は、数項目を挙げながら市の方針や考え方を聞いてきましたが、今回は市 の保育園の現状と今後の問題１点に絞って集中的に質問をさせていただきます。 　　まず第１に、総括的な部分として、村上市における保育行政の現状と今後について４点ほど伺い ます。第１に、村上市の重要な施策である子育て支援の中で、就学前の幼児を中心とする保育園の運 営及び保育はどのような役割を持っていると考えているか伺います。 　　２は、市立保育園の保育職員の構成については、現状正規職員と臨時職員との比率がほぼ半数ず つという異常な保育園運営となっていると聞きますが、なぜこのような事態になってきたのか、その 要因を伺います。 　　３点としまして、現在臨時保育士のうち無資格職員が多数おられるというふうに聞きますが、保 育園職員全体のどの程度の割合であり、無資格職員を採用しなければならない理由はどこにあるのか を伺います。 　　４点目、現在の保育園の実情について、保護者や地域住民等にどのような説明を行っているのか、 実例を二、三お伺いいたします。 　　第２点目は、保育園運営についての具体的な点で、（仮称）荒川統合保育園の公設民営型構想と その今後についてであります。その１点目は、市立保育園の管理運営をどうしても公設民営型保育園 にしなければならない理由を伺います。 　　２点目、県内の公設民営型保育園で200人規模の公立保育園は見当たりません。新たに大規模保 育園を行おうとする意図と実際運営に当たっては、どのような保育園を参考に検討してきたのか伺い ます。 　　３点目、村上市保育園等施設整備計画検討委員会が12月20日だったと思いますが開かれましたが、 その検討内容の概要をお聞かせください。 　　４点目、村上市行政改革大綱の前期実施計画には、運営を民間にゆだねる指定管理者制度の活用 による公設民営化を統合新設した施設から実施していきます。なお、市民の不安解消のため、モデル ケースとして１保育園で実施し、後期の導入拡大に当たっては、その実績の検証を反映させて実施し ていきますと記載されており、後期実施計画には市中心部３保育園の集約の検討、朝日地区５保育園 の統廃合、ここのところは通告書のミスでありますので、保育園の統廃合の検討等が記載されていま すが、（仮称）荒川統合保育園の公設民営型はそのモデルケースと位置づけていると理解してよいか、 その見解を伺います。 　　質問は以上でありますが、関連する答弁について後ほどさせていただきます。 〇副議長（三田敏秋君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　皆さん、おはようございます。 　　それでは、滝沢議員の２項目のご質問について順次お答えいたします。 　　最初に１項目め、村上市における保育行政の現状と今後についての１点目、村上市の重要な施策 である子育て支援の中で就学前の幼児を中心とする保育園の運営及び保育は、どのような役割を持っ ているかとのお尋ねについてでございますが、保育園は児童福祉法の規定に基づき、保育に欠ける子 供たちの保育を行い、その健全な心身の発達を図ることを目的とする児童福祉施設であり、入園する 子供の最善の利益を考慮し、その福祉を積極的に増進することにふさわしい生活の場でなければなら ないと考えております。また、保育園と家庭との密接な連携のもとに、子供の状況や発達過程を踏ま え、養護及び教育を一体的に行うこととしております。家庭の地域のさまざまな社会資源との連携を 図りながら、保護者に対する支援と地域の子育て支援等多様な保育ニーズに合わせた支援を行う役割 を担っているものと考えております。 　　次に２点目、市立保育園の保育職員の構成について、現状で正規職員と臨時職員の比率がほぼ半 数ずつという異常な保育園運営となっていると聞くが、なぜこのような事態になったのか、その要因 はとのお尋ねについてでございますが、村上市行政改革大綱の方針のもと、統合新築した施設から指 定管理者制度に移行していくことを前提としていることや夫婦共働き世帯の増加などにより、保護者 の就労形態の変化により、入園を希望する年齢も低年齢化していること、保育休業明け職場復帰等に より年度途中の入園希望が多いことなどから臨時保育士で対応せざるを得ない状況であります。 　　次に３点目、臨時保育士のうち無資格職員は、保育園職員の全体のどの程度の割合か、無資格職 員を採用しなければならない理由はどこにあるのかとのお尋ねについてでございますが、平成24年１ 月１日現在、保育士を必要とする数は180人で、正規保育士が89人、臨時保育士が91人となっており ます。このうち臨時保育士の無資格者は13人で、割合にしますと全体の7.2％になっております。本 市の保育施設は、児童福祉施設最低基準に定められた配置基準により、入園児童数に対して配置して おりますのが、配置に必要な保育士は継続的に一貫した保育の提供を行う専門性の高い人材を必要と するため、有資格者を配置することが望ましいと考えておりますが、先ほど２点目のご質問にもお答 えいたしましたように、入園希望が低年齢化してきていることや途中入園の希望者が多いことなどか ら配置に必要な臨時保育士についてすべて有資格者を配置することが難しいため、無資格者を採用せ ざるを得ない状況にあります。 　　なお、無資格職員の採用に当たっては、幼稚園免許、教員資格等の有資格者を優先的に採用し、 有資格職員と複数での保育を行っている現状であります。 　　次に４点目、現在の保育園の実情について、保護者や地域住民等にどのような説明を行っている のか、実例を二、三伺うとのお尋ねについてでございますが、保護者や地域住民等に対しての説明会 としては、荒川地区においては（仮称）荒川統合保育園建設に関することや指定管理者制度、実施設 計業者決定と提案内容についての説明会を開催してまいりました。また、朝日地区においては、保護 者懇談会を保育園ごとに開催し、保育園の現状について説明を行い、意見交換を行ったところであり ます。 　　次に２項目め、（仮称）荒川統合保育園の公設民営化構想と今後についての１点目、市立保育園 の管理運営をどうしても公設民営型保育園にしなければならない理由はとのお尋ねについてでござい ますが、保育行政については児童福祉法に定められているように、保育園の運営主体の公立、民間を 問わず、市町村が責任を負っています。さらに、運営の効率化を図り、住民に必要なサービスを提供 することも同時に行政の責任であります。このため、行政のスリム化及び行財政改革の観点から、民 間で可能な部分は民間活力を導入し、延長保育や一時保育、子育て支援センター、地域活動等のサー ビスの拡大を図り、地域の保育需要にこたえる保育サービスを柔軟かつ迅速に展開しながら、現行保 育内容を低下させることなく、一層の充実を図っていくことができるということ、これが公設民営化 の最大の理由であります。公設民営化に当たっては、これまで議会の一般質問等でもお答えしており ますとおり、指定管理者制度の導入を計画しており、指定管理者への移行に際しては、保育園の設置 条例において管理基準や用務の範囲等を定め、本市として管理者が取り交わす協定書に基づいて行わ れ、本市が引き続き保育園の設置主体者として責任を持ちながら指定管理者に実際の管理運営を行わ せることにより、継続かつ安定した保育の充実を図ってまいります。 　　次に２点目、新たに大規模保育園を行おうとする意図と運営に当たってはどのような保育園を参 考に検討してきたかとのお尋ねについてでございますが、これまでに公設民営保育園としては指定管 理者制度を導入している南魚沼市の上町保育園、めぐみ野保育園及び浦佐認定こども園の３保育園と 大規模保育園の運営状況を参考にするため、公立保育園ではありますが、新発田市豊浦保育園の視察 を実施してまいりました。特に南魚沼市の３保育園については、指定管理者制度の導入までの手続、 公募、指定期間、保育料、指定管理料、引き継ぎ保育を円滑に行う方法等導入後の課題や留意点等を 重点に置き、新発田市の豊浦保育園では大規模保育園での運営上の課題や配慮すべき点などを重点に 視察を行い、今後の（仮称）荒川統合保育園の指定管理者制度導入の参考といたしております。 　　次に３点目、村上市保育園等施設整備計画検討委員会の検討内容の概略についてのお尋ねでござ いますが、昨年12月に保育サービスの充実、向上に向け、保育園等施設整備計画の策定に向け、村上 市保育園等施設整備計画検討委員会を設置いたしております。同委員会では、保育園の保護者の代表、 地域の組織、各種団体の代表、学識経験者など13人の委員で構成され、今後の保育園等のあり方と役 割、あるべき配置を明確にし、統廃合の必要性とその方策、指定管理者制度導入の方針、多様な保育 ニーズへの対応などを検討し、一層の保育サービスの充実、向上に努めるため、具体的な計画策定に 向けたご検討をいただくこととしております。 　　なお、今後は、本年１月に実施した保護者アンケートの結果を４月に報告するとともに、統廃合 の基本方針などを審議し、10月ごろには報告書をまとめ提出をいただく予定であります。 　　次に４点目、村上市行政改革大綱、（仮称）荒川統合保育園の公設民営化はそのモデルケースと 位置づけていると理解してよいかとのお尋ねについてでございますが、村上市行政改革大綱前期実施 計画において、保育園の統廃合と公設民営化の導入についての改革内容に運営を民間にゆだねる指定 管理者制度の活用による公設民営化を統合新築した施設から実施し、市民の不安解消のため、モデル ケースとして１保育園で実施し、後期の導入拡大に当たっては、その実績を検証し、反映させていく こととしております。（仮称）荒川統合保育園の開園時期は、平成26年４月開園予定で事業を進めて いるところであります。児童数の減少による混合保育や保育園職員の急激な減少に伴う非正規職員の 割合の増加等の諸課題を解消し、保護者の多様なニーズにこたえ、保育サービスの充実を図るために も、小規模保育園の統合、市中心部の３保育園及び朝日地区の５保育園の集約については、３点目の ご質問でもお答えいたしましたとおり、村上市保育園等施設整備計画検討委員会において今後の保育 園のあり方と役割、あるべき配置を明確にし、統廃合の必要性とその方策、指定管理者制度導入の方 針、多様な保育ニーズへの対応など十分検討を行い、（仮称）荒川統合保育園の指定管理者制度導入 実績も十分に検討をしながら、後期実施計画に反映してまいる所存でありますので、お願いいたしま す。 　　以上であります。 〇副議長（三田敏秋君）　滝沢武司君。 〇18番（滝沢武司君）　大変ありがとうございました。 　　私は、現状と今後ということで、総括的な部分、それから具体的に今進めている荒川統合保育園 のことで分けて質問しましたが、これはまさに今言ったように総括的な部分と具体的な部分というも のは一体でありますので、分けて質問のできない部分がありますので、その辺はひとつご了解をいた だきたいと思います。 　　まず最初に、子育て支援の中での保育園の位置づけということについて今市長から答弁いただき ました。施政方針の５ページに子育て支援の充実につきましては、地域の宝である子供たちの健やか な成長を願ってきめ細かな子育て支援を実施してまいりますと、こういう文言があります。このよう に市長もご承知のとおり、子育て支援というものはやはり中心的な課題なのだという認識は、これは 変わらずお持ちなのだろうと思います。その子育て支援のやはり中心となる保育園の公設民営化の導 入が果たして宝と思う子供たちに対するふさわしい対応なのか、施策なのかという点がやはり私はこ れまで２遍あるいは３遍この保育行政について伺ってきましたけれども、どうしても今回の公設民営 型ということが具体的に出てきますと、果たしてそうなのだろうか、そう思っているのだろうかとい うことを感じざるを得ないのです。財政的に非常に苦しい。これは、どの自治体でもそうです。 　　しかし、市民のために行政が精いっぱいあるいは工夫しながらその市民のニーズにこたえようと 頑張っているのが今の地方行政ではないかというふうに考えます。この努力を市長はどのように感じ 取っておられますか。 〇副議長（三田敏秋君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　提案理由でも申し上げましたいわゆる統合保育園を公設民営化に今荒川保育 園を持っていくというのは、決して後退ではないと私はとらえております。最初だから、それは不安 もあろうかと思っていますけれども、もちろん行政のスリム化、行財政の観点からもそうでございま すが、それはそれといたしまして、まず１つは民間で可能な部分は民間活力を導入していくと。そし て、民間でなければできないようなこともいっぱいあるわけです。例えば延長保育の充実、一時保育 の充実、子育て支援センター、地域活動等のサービスの拡大を図りながら、地域の保育需要にこたえ る保育サービスを柔軟にかつ迅速に展開をしていくことができるというふうに私はとらえております ので、不安は当然のことながら初めての導入でありますのであろかと思いますが、決して悪い結果に は私はならないと考えております。子供たちのためにも、民間活力を導入することによりまして今以 上の子供たちに対する保育ができるというふうに確信をいたしております。 〇副議長（三田敏秋君）　滝沢武司君。 〇18番（滝沢武司君）　私も公設民営というものは悪いというふうには感じてはいないのです。です けれども、今この村上で、今の現状の中で、果たしてこの導入が適切なのかどうかということを私は 常に考えてきて、今回もその質問の対象にしたということでありますので、その辺はひとつご理解を いただきたいと思います。また、今言われました民間でなければとかあるいは民間の活力を生かした いということについては、その現状についてまた後ほど述べますので、そこでお考えをいただければ と思います。 　　保育園の、保育園、これは荒川だけでなくて、市内の保育園全体ですけれども、保育職員の構成 というものを２番目に挙げました、３番目も同様なのですけれども。なぜこのような、今市長が答弁 になったような正規職員と、それから８時間勤務の臨時職員、これが今のところ89対91という半数以 上になっていると。しかも、そのパートと称する６時間とか５時間とか４時間という人も合わせると、 正規職員の割合が40％くらいになっている。私はこれは、私は学校しかちょっとわかりませんけれど も、これはやっぱり職員構成としては異常だと言わざるを得ないのです。なぜこうなったのかという 中に、１つは職員の定数管理の関係、いわゆる退職者の３割補充というこのことがやっぱり非常に大 きなウエートを占めているのでないかというふうに感じます。その３割といっても、よく精査します と、この前私が12月議会ですか、新市になってからの新規採用者のいろいろな計数を出していただき ましたけれども、３割という中を精査しますと、例えば30人やめられたと。３割ですから10人採用す ると。その中で、消防職員は特別ですよということで、枠外になっているわけです。枠外といえども その３割の中へ入っているということになりますと、一般職員、事務系あるいは今の保育園の関係、 こういったところに必ずしわ寄せが来ると。今の充足率でいくと、３割のうち……３割のうちではあ りません、補充の対象の15％くらいしか消防職員以外では採用されていないというようなケースにな っているのです。やはりこれは、やっぱり保育が大事だということを考えれば、あるいは消防職員も そうです。本当に市民の命を預かる、財産を預かるということで100％補充という方針でありますの で、これも大事なのですけれども、村上市の宝であるという子供たちのことに関しても、やはり同等 の対応が必要だったのではないかというふうに、あるいは必要であるというふうに感ずるのですが、 その辺のやっぱり定数管理の関係でもう少し今の保育職員の構成を考えたときにもっと手を打てなか ったのかどうか、その辺を伺いたいと思います。 〇副議長（三田敏秋君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　決して子供たちをないがしろにするとか、そういうことではございません。 本当に今滝沢議員がおっしゃったように、少子化の中で村上市に産まれてくる子供さんたちは、本当 に村上市の将来を背負う大事な大事な宝でありますので、保育行政にも当然のことながら厚い力を込 めていかなければならないという考え方には一致をいたしておるわけでございます。 　　その中で、保育園のいわゆる正規職員の採用についてでございますけれども、先ほど来申し上げ ておりますように、村上市は長期計画で出しまして、保育園は順次指定管理制度、公設民営をとって いくのですよというようなことであります。26年の４月開園される統合保育園も民間委託をいたしま すので、そうしますと荒川地区で３つある保育園の保育士については、何名いらっしゃる、今現在。 荒川地区の３つの保育園の数。概略でいいよ。 　　　　　　　　　　〔「十数名」と呼ぶ者あり〕 〇市長（大滝平正君）　十四、五名いるということでございますので、その方々がすぐ近くの神林地 区とか別な保育園に正規の保育士として配属可能になるというようなこと等を考えながら保育士の定 数管理を今やっているというようなことでございます。 〇副議長（三田敏秋君）　滝沢武司君。 〇18番（滝沢武司君）　ちょっとわかりにくい部分があるのですが、というのは、今半数以上が臨時 の職員だと、こういう実態なのです。今荒川地区の保育園３園、今正規職員が12名ですか、それでお られます。そういう人をよそに移すのだから、その補充は少し我慢してもらっていもいいというよう なことに本当になるのかどうか。そこが私はどうしてもわからないのです。 　　今大津の保育園に、正規職員ですけれども３名、坂町で５名、荒島で４名と、合計12名と。そし て、そこに臨時に採用されている人がいわゆるいろいろな８時間からいろいろな形での16名いらっし ゃると。これだけで片方に今のように計数的に人事異動の関係でやれば事が済むということでは私は どうしてもないというふうに思います。十分にほぼ例えば80％くらいで、もう少し頑張れば非常に ノーマルな形で市の保育園運営ができるということであれば、今のものはなるほどそうです。ですけ れども、どだい正規職員が４割くらいしかないという中では、今のものは本当にただ定数管理の関係 でしか解釈できないものですから今のような質問をしました。 　　また、今公設民営型のあるいは指定管理者制度の導入ということで、民間でなければできないと いう部分、民間の活力を導入したいという話がありましたが、民間活力の導入ということがいわゆる 保育園条例から見てサービスとは何なのだということになります。公設民営化すれば、サービスが向 上するのかと。例えば休日保育だとか特別保育あるいは保育月齢の引き下げとかいろいろなサービス の対応があるでしょうけれども、それが本当に大丈夫なのだということについての説明は、これは荒 川での説明でも保護者の皆さんから心配されている部分なのです。今以上にいいサービスの行き届い た保育ができると言うのだけれども、具体的にどうなのだということについての説明がかなり不足し ているということから、ここでもやっぱり疑問があるわけです。こういった荒川のいろいろな問題に ついては、これまでご承知のようにここ二、三回あるいは１年前くらいから川村議員あるいは冨樫議 員がこの点について質問をして、ほぼ今と同じような答弁をもらっていると。 　　そして、考えてみますと、議会的に考えてみますと、川村議員は、大変失礼ですけれども、厚生 文教常任委員長です。冨樫議員は、厚生文教常任委員です。所管である厚生文教関係の常任委員会の メンバーからいわゆるこの公設民営化をどうしてもしなければならないのかという質問が出るあるい はご両人とも保内地区の出身ですから、いわゆる本当に地元のいろいろな方からの要望なりあるいは ご自分の考えで質問をされているのだと思うのですけれども、議会的に見ますと非常にこの点につい ての説明、議会に対する説明すら行き届いていないという１つの事例ではないかと思うのですが、こ の点について所管である福祉課長はどのように受けとめているか、お伺いします。 〇副議長（三田敏秋君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　これまで（仮称）荒川統合保育園の建設に関しましては、所管でござい ます常任委員会のほうにはその都度ご説明をさせていただいた経過がございます。全員協議会等々で も議員の皆様にはご説明をさせていただいた経緯がありますけれども、正直言いまして事細かな部分 につきましては省略というか、説明不足な点はあったかとは思いますけれども、やはり地区の方々あ るいは地元の荒川地域、区長会の方々あるいは住民の方々に今後の統合保育園の建設に関しましては こういう考え方で進めさせていただきたいということでこの間ご説明をさせていただいたということ でございます。 〇副議長（三田敏秋君）　滝沢武司君。 〇18番（滝沢武司君）　誤解してもらうと困るのですが、前にも言いましたけれども、私は統合新設 ということについて、いわゆる施設の改善ということについては若干の問題あります、後で指摘しま すけれども。問題はありますが、おおむねあれだけ古くなった３つの保育園を立派な保育園に統合し ようというその施設面のいわゆるハード面での対応については大した異論はないのです。異論のある のは、やはり今の公設民営型の保育園にするというその指定管理者制度の導入ということが運営上ど うなっていく、いわゆるソフト面での問題をお聞きしたいというふうに思っていますので、これから の答弁でも施設面と運営面をやはり分けて私も聞きますので、お答えもそのようにしてもらいたいと。 特にいろいろな審議会等の経過もありますので、その中で私は保育園を立派にするということ、施設 を立派にするということについては恐らく異存がないのだろうと。それに乗っかって十分な説明のな いと思われる運営面についてお聞きしますので、よろしくお願いをしたいと。 　　私も含めて、ほかの議員に対する一般質問等での答弁を要約すると、私なりに要約しますと、保 護者の就労形態や生活スタイルが多様化になっていると。子供の健やかな成長と女性の就労支援や多 様な保育ニーズに柔軟な対応が必要で、経営管理力を活用することは必要だと、今市長の答弁の中に おおむねそのようなことがありましたので。 　　それからもう一つは、円滑な引き継ぎを行うため、保護者あるいは事業者、市、３者が話し合い と試行期間を置くと。試行期間の試しですね。試行期間を置くと。だから大丈夫なのだと。それから、 保育水準を継承することや新たなサービスについては、市から提示をして義務づける方向を持つと。 現在市内には受託する事業団体はないので、県内の実績のある事業団体を対象にして考えていきたい と。それから、現在勤務中の当該保育園の臨時職員については、優先的に採用するように求めていき たいと。それから、これは21年度、今も話がありましたように、21年度につくられた合併協定書をも とにした総合計画に上げた事項なので、これを推進していきたいと。おおむねこのような答弁にまと められるかと思うのですけれども、私の聞いている中では、旧荒川町で保育園を新しくしたい、統合 したいという考えの中には、老朽化に伴ってやはり建物を立派にしたいというこであって、公設民営 型という話は全然出ていなかった。神林が２つの保育園に統合しました。このときも、これは20年度 ですかにまでかかわったのですが、このときも公設民営型という話は全然なく、今までどおりの２つ の保育園に分けられ、新しくなった。なぜここで総合計画の中にこの公設民営型というものが導入さ れたのかどうしてもわからぬのです、その経過が。総合計画にあるからだということだけでは、私は 余りにも一方的過ぎるのでないかというふうに思います。この辺は、この導入の経過といいますか、 21年に総合計画をつくった段階での公設民営型を導入するということについての経過をもう少しお聞 かせいただきたいと思います。 〇副議長（三田敏秋君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず、先ほど12名というお話がございましたが、15名だと思っておりますの で、お願いしたいと思っております。 　　総合計画の中で、先ほど来申し上げておりますように、村上市は保育園をいわゆる公設民営化に 順次やっていくのですよというような大前提のもとに取り組んだわけでございます。公設民営化にな って、私どもは今以上の保育サービスを提供できるというような観点から説明もお願いをしてやって おりますし、先ほど課長もお話ありましたように、説明会もやりあるいは議会でも何度も説明をさせ ていただいたわけでございますので、公設民営化によって今まで保育サービスをやっておりましたけ れども、それより低下するということは私はあり得ない、してはいけない、今よりも子供たちに対し て保育サービスを向上させるのだというような強い信念のもとに公設民営化に踏み切っているという ようなことでございます。それは、先ほど来申し上げておりますように、初めてのケースであります ので、いろいろ不安な面もありますでしょうけれども、私どもは絶対に保育サービスを低下させるよ うなことはしない、そのような強い信念のもとに公設民営化に踏み切っているということでございま す。 〇副議長（三田敏秋君）　滝沢武司君。 〇18番（滝沢武司君）　私もそのとおりだと思うのです。今言うとおりだと思うのです。これ以上と いうか、今よりも下げてはならないということは、これはもう当然のことなのだ。 　　しかし、その方法がこれでいいのかどうか。これ以上村上市として、市が直接、いわゆる指定管 理者制度には委託と直轄とあるわけですけれども、直轄でやっていくことができないのか。なぜでき なくなったのだろうか。そこに私は非常に大きな問題を感ずるわけです。ぜひ今のことは本当に、市 長の答弁非常に重いものがありますので、そのように確信をしてやっていっていただきたいのですが、 そのことに関してもう少し、本当に確信として受けとめられるかどうかということについてお聞きし たいと思います。 　　指定管理期間は５年間ということです。これは、今市長からも話があったように、南魚沼市で３ 園今公設民営の施設がありますが、南魚沼市の場合、最初３年から５年、３年あるいは５年というこ とで出発したそうです。ですけれども、３年や５年では保育環境の変化にはふさわしくないというこ とで、今10年に延ばしているのです。ここに１つやっぱり、初めてのケースと言いながら、前例とし ての先進地の一つの実情をやっぱり考慮する必要があるのだろうというふうに思います。 　　それから、その後ということに関しては、モデルケースとしての荒川統合保育園ということなの ですけれども、本当に直轄でやれない、民間に委託する、いろんな理由あるでしょう。それはあって いいと思うのです。方針として出す以上当然だと思うのですが、市がお金を出して、そして市直轄で なくて、別にお願いをするということ。この話をある人にしましたら、では市は保内地区の子供を里 子に出すのかという、金は出さぬけれども、直接手は出さないという、これは里子という表現がいい のかどうかはわかりませんが、その方はそう言う。市は、保内地区の子供を里子に出すのかと、そん なやり方をするのかと。そして、今後計画される村上あるいは朝日、このモデルケース、モデルケー ス格好いいですけれども、言ってみれば試験あるいは実験台という表現も考えられるわけです。そう いうやり方でいいのかと。学校と同じように、やり直しのきかない子育て施策なのです。それから考 えると、私は今で十分なのか。先ほど言われたような確信、確約できるのかということになると、い ささか心もとないという気がするのですが、この大事な子育て施策について、これは後期計画ともか かわるものですから、５年の指定管理期間というものは適当だというふうに判断したのでしょうけれ ども、その根拠はどこにありますか。 〇副議長（三田敏秋君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　ただいまのご意見でございますが、非常にがっくりいたしました。子育て、 いや、里子に出すとか試験台とか実験台では、私どもはそういうような考えは毛頭ございません。先 ほど来少子化が進んでおりまして、一人でも大事な大事な子供たちです。その子供たちに対して、里 子に出すとか試験台とか実験台とかという私は言葉は使ってはいけないと考えております。 　　そういう面も含めまして、しっかりと公設民営に移行してよかったと言えるような必ずそういう 保育園を目指していくということでございます。 〇副議長（三田敏秋君）　滝沢武司君。 〇18番（滝沢武司君）　考え方としては私も同じのです。では、なぜそれだけの思いがあったら、村 上市として子供たちをきちんと扱うような方向を今後とらないのかということにこれ通ずるものです から今のような恐らく受けとめをしたのだろうというふうに思います。やはり〔質問時間５分前の予 告ブザーあり〕もう直接これまでどおり村上市の市民が市はやっぱり自分たちの子供、地域の子供た ちをしっかりと見てくれているのだということを感じてもらうだけの施策をやっていかないと、今の ような誤った感じ方、受けとめ方になるということをきちんとやっぱり知っておいてもらいたいとい うふうに思います。 　　総合計画では、もう既に24年開設という荒川の問題が26年まで延びました。これからその実績を 検討して村上、朝日に広げるということになっています。この実績の把握については、どれくらいの 期間なのかわかりませんが、後期計画にそのことが乗るのかどうか。仮に26年開設して、実績をいろ いろ検討をするということになると、後期計画の中でその期間が残されているのかどうかわかりませ ん。この辺についても、今年度後期計画を策定するという一つのプランをお持ちのようですので、そ の辺もしっかりと明示してもらいたいと思います。 　　先ほどから言いますように、保育分野での子育てというものはもう取り返しのきかない重要問題 であると一緒に、やっぱり今の実態とか今後の見通しについてしっかりと市民にやっぱり説明する必 要あると。私が１番目の項目の４つ目に今の現状をどのように市民に説明しているのか、実例をとい うことで上げましたけれども、荒川の説明会のことだけしか答弁がありませんでした。そうではない のだろうと思います。子育てについては、本当にひとしく皆さんが心配をしている部分でありますか ら、よりよい保育を今後守るためにも、細かい点の配慮を今以上にやっぱりやっていかないと誤解を 生むもとになると。まさに市の信用にかかわると私は心配するものであります。もしその指定する、 指定管理制度を導入するというのが物やあるいは建物やそういったものとは全く違う事柄であります から、もう慎重の上にもやっぱり慎重な対応が私は必要だと思います。一時的な財政的な状況を考え てなどというような受けとめをされないようにお願いをしたいというふうに思います。 　　最後に、先ほど言いましたように、今後ということで、前期計画をことしで終了して、ことし後 期計画を策定するということになりますが、今の構想の中で村上あるいは朝日の拡大についてはどの ような方向で考えていこうかと、この遅れもあるわけですから。最後に質問をさせていただきます。 〇副議長（三田敏秋君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今26年４月から荒川統合保育園が公設民営化でスタートいたします。スター トいたしまして、保護者はもちろんでございますが、地域の方あるいは市民の方から公設民営化でよ かったと言われる結果をどうしても出さなければいけないのだと。そういうような結果が出ない段階 においては、ほかの公設民営化に踏み切ることはできないと考えておりますので、しっかりと公設民 営化しても子供たちのためにはよかったというような保育園づくりをやっていくと。その後に新しく さらに推進をしていくということでございます。 〇18番（滝沢武司君）　終わります。〔質問時間終了のブザーあり〕 〇副議長（三田敏秋君）　これで滝沢武司君の一般質問を終わります。 　　午前11時５分まで休憩します。 　　　　　　　　　　午前１０時５１分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午前１１時０５分　　開　議 〇副議長（三田敏秋君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇副議長（三田敏秋君）　次に、28番、山田勉君の一般質問を許します。 　　山田勉君。 　　　　　　　　　　〔28番　山田　勉君登壇〕 〇28番（山田　勉君）　おはようございます。議長のお許しをいただきましたので、一般質問させて いただきます。私の質問は２点でございます。除雪体制について、ひとり暮らし高齢者などに対する 除雪対策について。除雪体制につきましては、何人かの議員が質問していますので、ダブる場合もあ ると思いますが、ご理解のほどをよろしくお願いします。 　　昨シーズンも降雪量が多く、市内の除雪には大変苦慮したところですが、ことしはそれにも増し て降雪量が多く、平成18年以来の豪雪となりました。連日明け方の降雪や低温が続き、通勤路確保の ための道路除雪や通学路確保のための歩道除雪が間に合わないなど状況があったことと思いますが、 このことについて市民からの苦情はありませんでしたでしょうか。また、それについてどのような対 策を講じましたか、伺いいたします。 　　２、ひとり暮らし高齢者などに対する除雪対策について。ひとり暮らしの高齢者や老齢、病弱な どで寝たきりの方または母子家庭などで除雪のための作業者が確保できない家庭などでは、ことしの 豪雪に対する対応が非常に困難をきわめている状況にあると思います。特にことしの豪雪は、各地で 雪の重みによる住宅等の倒壊も発生しているところから、屋根の雪おろしなどの作業となるとさらに 対応が難しく、ひとり暮らしの高齢者にとっては大きな不安を感じているところではないかと思いま す。このことについて、市ではどのように対応することとしているのか、その対策について伺いいた します。 　　答弁の後に再質問させていただきます。 〇副議長（三田敏秋君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、山田議員の２項目のご質問について順次お答えいたします。 　　最初に１項目め、除雪体制について、連日明け方の降雪や低温が続き、通勤、通学のための除雪 が間に合わない等の状況があったと思うが、市民からの苦情はあったか、またそれについてどのよう な対処、対策を講じたかとのお尋ねについてでございますが、お尋ねのとおりこの冬の特徴は、明け 方の降雪が多かったことから除雪前に通勤車両等の通行が始まり、圧雪やわだちとなるケースが多く 発生をいたしております。さらには、低温続きで雪消えが悪いことに加え、間断なく雪も積もったこ とから除雪がうまくいかない日が多くありました。また、圧雪が緩むとその処理も一斉に行う必要が ありました。このような状況が繰り返し続きましたので、除雪委託業者には懸命な作業をしてもらい ましたが、なかなか思うに任せなかったところもあり、結果的に一部きついおしかりや苦情をいただ いたこともあります。 　　このような対策としましては、雪の緩んだ時期にその処理とあわせて拡幅を行うなど次の降雪に 備えた作業を行いました。そのかいがあったのか、昨年と比較すると苦情の件数自体は減ったようで あります。また、歩道除雪につきましては、通学時間に間に合わせることが使命ですが、朝方の降雪 に対して限られた除雪機械では追いつかないというようなことが一部歩道路線でありました。 　　いずれにいたしましても、既に他の議員に対する答弁でも申し上げた点も含めて、次年度対策を 図ってまいりたいと考えております。 　　次に２項目め、ひとり暮らし高齢者等に対する除雪対策についてのお尋ねについてでございます が、高齢者ひとり暮らしや高齢者のみの世帯の屋根の雪おろしに係る経費については、社会福祉協議 会への委託事業として１回につき6,000円を限度に助成をしているところであります。また、障害者 や病弱等で雪おろしができない世帯についても、その状況を確認しながら高齢者に準ずる世帯として 助成対象としているところであります。 　　今年度の申請の状況は、２月28日現在で村上地区で21件、荒川地区で５件、神林地区で２件、朝 日地区で108件、山北地区で74件の合計210件となっております。この助成事業のほか、昨年の冬には 雪おろしをしてくれる業者がなく困ったという声が多くあったことから、個人、事業所、団体に呼び かけ、雪おろしや宅内等の除雪をやってもらえるところを登録事業者として21事業者を本市ホーム ページ等に公表しているところであります。 　　以上であります。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　今ありがとうございました。市長から件数言われて、210件あったというこ とでございますが、各支所長にお伺いしますが、それに対しての対応はどんなふうに市民に対してお こたえされましたか。 〇副議長（三田敏秋君）　荒川支所長。 〇荒川支所長（平野俊之君）　お答えをいたします。 　　確かにことしの雪は、昨年に引き続きまして大雪でございました。市民の皆様からも一部きつい おしかりをいただいたのが現実であります。担当課一生懸命その業者との連携をとって除雪に励んだ わけでありますが、なかなか思うようにいかないのが現実でありました。そんなことで、また来年に 向けて万全な体制をとっていきたいということで、市のほうでも関係各課の連携会議を開いておりま すので、それらの対応を来年度に向けて検討していきたいというふうに思っております。 　　以上であります。 〇副議長（三田敏秋君）　神林支所長。 〇神林支所長（斎藤敏夫君）　除雪の苦情あるいは要望につきましては、その都度私のほうにも電話 等でいただいたわけでございます。その都度担当課、産業建設課に電話いたしまして、この場合はど うやるのだというようなことをただしまして対応したわけでございますけれども、どうしてもこれだ け大雪になりますとやはり除雪の時間に間に合わないと、消雪パイプの出が悪いなどいろいろ苦情等 いただいたわけでございますけれども、やはり予算等も関係ありまして対応できなかった面もありま すけれども、今後そのようなことを順次解決するようなことで担当課と対応しております。 〇副議長（三田敏秋君）　朝日支所長。 〇朝日支所長（小田政秋君）　昨年に続いての豪雪ということで、苦情そのものは、なれというのは 言い方がどうかと思いますが、苦情そのものは少なかったようでございます。産業建設課、担当課の ほうで精いっぱいの努力をさせていただきました。 〇副議長（三田敏秋君）　山北支所長。 〇山北支所長（斎藤　誠君）　雪は確かに多うございましたけれども、例年くらいだなというのが状 況であります。 　　ただ、平場に降られたというふうなことで、日ごろ雪のない方が非常に困ったのは確かでござい ます。苦情等は例年くらいしかございませんでしたし、今ほど数字で申し上げました高齢者の雪おろ し状況も昨年はたしか山北では最終的には120件くらいあったと聞いております。今現在74件という ことでございますが、今後数はふえるとは聞いておりましたけれども、そのような状況であります。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　除雪は、本当に大変で、皆さん本当に頑張っておられますが、一般の市民の 方は運転手について本当に指導を皆さんやっているのかどうか。なぜかというと、運転手によってき れいに抜けてくれるところと、また反対に言うと、時間を惜しむのでしょうか、１回抜けてもう余っ ても次の次へ行くという人も中にいるみたいなのですが、どのような指導をしているのでしょうか。 〇副議長（三田敏秋君）　各支所長ですか。 〇28番（山田　勉君）　はい、お願いします。 〇副議長（三田敏秋君）　荒川支所長。 〇荒川支所長（平野俊之君）　担当課、産業建設課でありますが、会議等々でいわゆるその路線の確 認と、それから時間等々の当然連絡をとっているわけでありますが、そういった苦情も受けながら担 当課のほうで業者さんに対し、またオペの人に対しお願いをしているという状況であります。 〇副議長（三田敏秋君）　神林支所長。 〇神林支所長（斎藤敏夫君）　私ども神林地区の除雪業者に対する指導でございますけれども、降雪 前の11月の末か12月の初めに担当業者集まりまして、除雪計画の打ち合わせ会議をやります。そのと ころでやはりいろいろな住民様からの昨年の、ことしであれば昨年ですけれども、いろいろな反省点 を踏まえた中でいろいろなことを行政のほうと打ち合わせいたしまして、今後こんなことがないよう にということで確認はしますけれども、やはり降雪量によりまして随分やはり状況が違ってくるわけ でございまして、ことしの反省点を踏まえて来年に備えたいというふうに思います。 〇副議長（三田敏秋君）　朝日支所長。 〇朝日支所長（小田政秋君）　朝日地区では、除雪路線の業者の一部変更等もございまして、ふなれ な路線のために若干滞った面はあったと聞いております。担当課の見解では、オペレーターの能力の 差というものはそういうことはないだろうということでございました。 〇副議長（三田敏秋君）　山北支所長。 〇山北支所長（斎藤　誠君）　私どもも降雪前に除雪会議を開きまして、路線の確認、それから前年 度の反省、そういったことを踏まえて個々の業者にお願いしているところであります。 　　ただし、ことしのように急激に多く降られますと余すところがあったというふうには聞いており ますけれども、運転手自体も高齢者が多いというふうなことでありまして、今後大きな課題ではない かなと思っております。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　今聞いたのは、本当に一般からの個々の運転の下手くそな運転手何人かいる ということで、前回の冬のときは多く雪降ったのだけれども、きれいに抜けてくれたということで、 何でこんなに違うのというような一般の方からの問い合わせありました。 　　そういう面でも来年に向けて、市長、こういう除雪するときの、幾ら資格あっても、新米とかや っぱり結構いろんな方がいらっしゃる、会社の中には。当然すばらしいベテランの方がやめられたと いう人もいるわけですが、やっぱり来年に向けて、来年の前にはやっぱり１回何日かやっぱりこうい うふうにするとか、雪たまったらこういうふうにするとか、そういう指導はやっていく気はございま せんか。 〇副議長（三田敏秋君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今それぞれの支所長からお話ありましたけれども、恐らく除雪に入る前に都 市整備のほうで、いわゆるオペレーターに対しまして除雪についてそれなりのお願いはしていると思 っておりますけれども、また再度、いわゆる業者が変わるごとに除雪の仕方が丁寧になったり粗雑に なったりというようなことあっては困りますので、その点をしっかりとやるようにというような打ち 合わせ会議等を都市整備のほうに命じてやっていただくというようなことをしたいと思っております。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　10センチ以上になると除雪が入るわけですが、連絡、各地での連絡はどのよ うに連絡しているのでしょうか。 〇副議長（三田敏秋君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　連絡体制というと、市民からの連絡を受けて、それからのという ことでよろしいでしょうか。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　雪が10センチ降ると、当然やっぱり各支所でやるのですか、それともまた今 コースづくりとはまた別でしょうけれども、連絡受けた10センチ、また降るところによってはもう既 に10センチに達しているとかいろいろあると思います。その連絡はどのように。 〇副議長（三田敏秋君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　申しわけございません。 　　基本的には、パトロールを夜中にいたしまして、それで降雪が10センチ以上ある場合あるいは凍 結しているようなところについては、融雪剤の散布だとか、そういうパトロールをしてきまして、そ れで受け持つ業者がそのまま除雪に入っていくというふうなことであります。 　　それで、朝方とかいろいろ市民の方からここがこうなっているというふうな情報が電話とかで入 る場合は、その旨を私どものほうから担当の業者さんのほうに伝えて、もう少しそこを見て丁寧にや ってくれとかというふうなお話をさせてもらっています。 　　それで、すみません、先ほど来の除雪のかけ方がうまくないというふうなお話なのでございます が、市長の答弁にもありましたとおり、ことしはなかなか気温が低くて、しかも朝方の雪のために圧 雪になってしまって、その後除雪車で入ってもなかなかうまくはげないというふうな状況でございま した。決して業者さんのほうの腕が悪くなったとかというふうな部分ではなかったというふうに思っ ております。去年とオペもそんなに変わっているとは聞いていませんので、そういう気象の条件もあ ったのではないかというふうに思っております。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　業者は変わっていないけれども、現に中身の運転手が変わる場合もあるわけ ですから、今後どうかひとつよろしくお願いしたいと思います。 　　それと、業者に当然やっぱり時間で払うのか、距離で払うのか、やっぱり支払い方法はどういう ふうな形で支払っているのでしょうか。 〇副議長（三田敏秋君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　それぞれ除雪車のところにタコグラフというふうなメーターを出 るグラフが出てくるのですが、それが時間を示すような形になっています。稼働している時間をその グラフに出てきますので、それを読み取って集計をしてと。それの時間に応じてお支払いをするとい うような形になっております。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　それでは、時間で、距離ではないわけですね。そのかかる時間ということで すね、オペレーターの。 〇副議長（三田敏秋君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　時間のほうではかっております。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　ことしの雪道対策や除雪計画について問題はありませんでしたか。 〇副議長（三田敏秋君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　12月の議会のときに大滝国吉議員のほうからもことしの除雪対策 は万全かというふうなご質問のところでもお話しさせてもらったわけですが、除雪入る前にきちっと その除雪計画を私ども立てまして、それで受け持っていただく業者さんにそのお話をさせてもらいま す。１次路線、２次路線、３次路線とかというふうなことで、１次路線であれば何時まで、２次路線 も何時までというふうな決まりもあるわけですけれども、そういったようなことを一つ一つ確認をさ せていただいております。 　　それから、特に雪のやり場がないようなところについては、現地のほうを事前に確認して、ここ に押せば何とかなりそうだとかというふうなところを立ち会いをしながらやってきたところでおりま すが、先ほど申しましたとおり、すべて気象条件のせいにするわけではございませんけれども、こと しはそういう状況であったということでございます。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　特に旧荒川については、隣が胎内市、そして関川村と隣接しているわけでご ざいますが、相互の胎内市と関川を見ても、やっぱり特に三幸製菓とちょうど境界線が胎内市なので すが、そこはもう道路の土が見えるぐらいきれいになっているのですが、それから先がもう反対にこ れで比べ物になりませんでした、これ何回か私見ていますが。 　　そこで質問したいのですが、パトロールで毎回回って管理していると思いますが、その場でパト ロール隊が見て、これは早急にやるべきだということで、すぐ業者に注意したり、すぐやれとか、そ ういう指導はしているのですか。 〇副議長（三田敏秋君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　当然パトロールをしてうまくない箇所が見つかれば指示はいたし ます。 　　ただ、ことしの場合は、もうかなりの時間連続で除雪車が動いて対応していましたので、そこが 悪くてもすぐにそこには除雪車を配置することができなかったりというふうなことはままありました。 ただ、パトロールで見つけたところについては、時間もかかるかもしれませんけれども、最終的にそ れが完了するまでは私どものほうでずっとホワイトボードに書き込んで、最後まで作業がまだ残って いるとかというふうに目に見えるように私どもは確認をしてやってまいりました。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　今言ったのは、その場で大変雪がまばらで、これでは早くやってもらわなけ ればならない。その場で、今携帯もあるでしょう。その場でなぜ連絡して、すぐ来ないのだと。それ もある程度一時そこを往還してでもきれいにして市民のためにやるべきと思うのですが、今言ったよ うに何だかホワイトボードに書いてどうのこうのなどと言っていれば、もうその場でやるのがやっぱ り、市長、これからやっぱり前向きで考えていくのがやっぱり指導しているのでしょう。 〇副議長（三田敏秋君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今山田議員がおっしゃっておりますのは、状況がどういう状況にあるかによ ってその判断が分かれるところでございます。非常に車も通れないあるいは吹きだまりができてどう しようもない、交通もできない、横断もできないと、歩行もできないというような状況であれば、そ れは当然その場からどこの現場をやめても何らかの形でそこに向かわせて、その対策を講じますけれ ども、普通の状況であれば、やはりそれはやむを得ない。車が通れて、若干わだちがあったり、それ は雪が残っているような状況であったところをほかの現場をやめてまでそこに出動させて、そして土 が見えるまできれいにやれというのは、私は間違っているなと、そのように考えております。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　私土見えるまでやれというのでないのです。やっぱりもう車はいつとまって もいいような状態が何カ所かありました。だから、反対に言うと、そのときはすぐ行けないかもしれ ないけれども、では近くの人をお願いしたり、そういうそれは当然やっぱりもう降り積もっているか らみんなそれだけで必死なのでしょうけれども、ある程度めどついた時点で何とか可能であればすぐ そっちのほうへ行くとか、車がもう何台もとまる一歩手前だよと、そういうことで融通はできないの ですか。 〇副議長（三田敏秋君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　繰り返しになるかもしれませんけれども、１次路線、２次路線は ７時半まで、それから３次路線については８時までを目安に除雪に入るというふうなことでやってお ったわけですけれども、ことしは朝方の雪でその時間が延びたというふうなこともあります。 　　そういう状況の中で、ほかのところで例えばこういう事情でなかなか車が動けないと、だからそ っちのほうやめて来いというふうなことになりましても、一時的に受け持っている業者さんの場所を 自分たちは確保する必要もありますので、状況にもよるのですけれども、そこまでほかのところをや めて持っていくほどの話としては私のほうでは承ってはおりませんでした。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　今後来年に向けて早急にいろんな面で対応できるようにお願いしたいと思い ます。 　　消雪パイプが作動するときは、大体何度以下になると消雪パイプが出るのですか。 〇副議長（三田敏秋君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　申しわけありません。詳しいところ、もし間違っていれば後ほど 訂正させていただきますが、４度ぐらいで水が出るような、温度の感知の場合はそのぐらいになって いたと思います。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　大体詳しくわからない。４度……１度ではないですか。そうではないですか。 ４度ですか、やっぱり。 〇副議長（三田敏秋君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　私の記憶の中では４度というふうに思っていたのですが、もしか すると舗装の舗設温度とのちょっと絡みでごっちゃになっているかもしれませんので、後ほど説明さ せていただきます。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　それから、当然消雪パイプですから、古い管などはどのぐらいやっぱり管の、 要するにさびると真っ黄色い管の中で付着してなるのですが、そういう場合は取りかえるとかそうい うことは今後あるのですか。 〇副議長（三田敏秋君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　地中の中に入っている管ですので、点検でもなかなか出てこない 部分があります。それで詰まってしまって、結局あけてみると中が全部さびで腐っていて、途中で漏 水していたというふうなところが結果的に出てくるわけですけれども、そういったところが今消雪パ イプの布設から20年、30年たっているところでだんだんと出てきていますので、そういったことも含 めて今後は計画的な改良というのですか、管の入れかえも必要になっていくのではないかというふう には思っております。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　そのとき、消雪パイプは全体的に流れているときはよいのですが、ところど ころ雪が残って、特に早朝になるとどこでもがたがた道が相当あちこちにあったような感じがするわ けですが、消雪パイプの点検などはどのようにしていらっしゃるのですか。要するに水の出、強い出、 中には緩い、小さい、だからまちまちな場所もあるみたいですが。 〇副議長（三田敏秋君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　冬場、10月、11月ぐらいになると私どものほうで点検をさせてい ただいております。 　　それで、水を出しながらノズルの調整だとか、それからポンプを揚げる機械の状況だとか、そう いったところを見てやるわけでございます。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　当然業者がやっているわけですが、その確認といいましょうか、ですから私 言うのは、強く出ているときはもう水で自分の顔にかかるような強いものもありますし、また本当に ちょびちょびと出ているところもあるわけです。だれが見ても何だかおかしいなという、本当に確認 したのかなと思うのが相当あるのです。それで、現にあちこち行くと、もう中には除雪よりまだ悪い ような、もう山があって、いろいろ固まってしまって、早朝になると本当に固まって、それが残った 氷がぼんぼん上上がって大変なところもあるのですが、そういう確認はどこでやっているのですか。 〇副議長（三田敏秋君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　除雪時期前のそういった消雪パイプの点検につきましては、業者 さんにやってもらいますけれども、その確認は当然私ども担当課のほうでやっております。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　絶えず車でみんな回っているみたいなのですが、回っている場所は大体全部 回る、何人で、支所支所で回っているのですか。 〇副議長（三田敏秋君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　除雪につきましては、基本的に支所単位でやっておりますので、 支所の中でそれぞれパトロール班をつくってやっているというふうにやっております。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　24時間あるわけですけれども、大体時間的には朝の出勤のとき、大体終わる 時間５時15分ですか、それ以降は一切見ないのですか。 〇副議長（三田敏秋君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　私どものほうで除雪計画のときに会議のときにその除雪の循環を していただくそういった委託も業者さんにお願いをしております。 　　それで、その業者さんにつきましては、パトロールの時間帯は特に設けてはおりませんけれども、 先ほど申しましたとおり、朝方には除雪を完了するというふうなことになりますので、夜中にパト ロールをするというふうなことが基本になっていると思います。ただ、大雪が降ってきて、路面の状 況と積雪の状況、交通の状況を確認しなければならないというふうな点検事項がありますので、そう いった場合とか、それから大雪注意報、大雪警報、着雪注意報、そういったようなものの警報、注意 報が出たときにまたパトロールをお願いするというふうなことで業者さんのほうには指示をしており ます。当然私どもがそのまま任せっきりということではありませんので、必要に応じて私どものほう でも担当の者がパトロール班をつくりましてパトロールをしている状況であります。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　昨年も大雪で大変だったと思いますが、その反省をことしはどんな形で生か せましたか。 〇副議長（三田敏秋君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　昨年の、これは特に村上地区の区域に限られたような話になるか もしれませんけれども、大雪と、それから毎年市道に除雪路線がふえるというのでしょうか、私道が 市道に寄附されたりとか、それから県道が市道に移管されたりというようなことで、除雪延長がふえ てきているという中で業者数がふえていかないというふうなことで、それをどうするかというふうな 去年反省点がございました。 　　それから、年々市街地の中の空き地ですか、そういったものがなくなっていきまして、雪のやり 場がなくなっていると。そういったことをどうしていくのかというふうなこと、そういったものが去 年の除雪の反省会議の中で出ておったようでございます。 　　それから、地域のほうからの要望としましては、やはり雪置き場を確保してほしいと。それから、 私道についてもなるべく早く除雪に来てほしいというふうな要望が去年はあったようであります。 　　それで、そういったことを踏まえて、ことしは除雪車についても８台をふやさせていただいたと いうことであります。村上と朝日地区でそれぞれ４台ずつふやさせていただいたと。それから、除雪 の機械につきましても、今までは排土板と申しまして、ただ１枚の板で押していたようなものが真ん 中で折れるようなものにさせてもらいまして、なるべく両わきに置けないようなところについては真 ん中を折ってずっと持っていくような、そういったようなマルチプラウというふうな機械を何台か入 れさせてもらったり、そういうふうなことでことしの除雪には備えたわけですけれども、先ほど来の お話のとおりでございます。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　それでは、ことしの反省点はどんなことだと思っていますか。 〇副議長（三田敏秋君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　ことしにつきましては、まだ今のところ全部、春先の雪の始末で もって完了しますので、その辺も含めないとあれですけれども、基本的に道路除雪で、私ども担当課 としては道路除雪が主体となりますので、道路を両わきに雪を置いていくと。 　　ところが、その雪を置かれたところの方がたまたま高齢者世帯で玄関口の雪をどうにもできない というふうな方が出てきて、そういったある種道路除雪だけではなくて、いろんな高齢者の世帯はど うするかとかというふうな、そういうふうなところが最近問題としては強くなっているのかなという ことでございまして、副市長を中心に今そういう庁内の各課で検討しているという状況であります。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　同じ質問を副市長に聞きますが。 〇副議長（三田敏秋君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　昨年、そしてことしということで、非常に大雪になりまして、私ども もいつ豪雪対策本部を移行してもいいように関係課長を含めて検討をして、現状把握、そして問題点 等を洗い出して検討をさせていただきました。その中では、来年度の課題として私道の除雪、また歩 道除雪も含めて除雪、ロータリーですけれども、それが購入して補助をすればいいのか、貸与をすれ ばいいのか、その辺も各市町村ごとにいろいろ対応も違っておりますし、県の補助制度もございます。 それらの研究をさせていただいて、また雪おろしも今回も大変多く需要があります。ただ、断ったと いいますか、それに該当しない世帯もかなりありますので、今後それらの単価的な問題、そして今ま では高齢者等ということで、障がい者、また母子家庭等もそれに含めてこうやっていたわけでありま すけれども、はっきりそういうことを明記をしながら、もう少し緩和をして対象者をふやしてその不 安解消に努めていければなというようなことで、来年度の課題としてそういうことを検討をさせてい ただいているのが現状であります。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　ありがとうございました。 　　24時間全部回るということは、本当に村上市も大変だと思いますが、小杉議員がコンビニと契約 してはどうかと、そんな話が出ました。そしてまた、各学校の情報なんかを絶えずお願いしながら、 これからやっぱり回り切れないなら回り切れないなりのやっぱり考えが必要だと思いますが、市長、 この考えはどうお考えですか。 〇副議長（三田敏秋君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　いわゆる降雪状況をどこで把握するかというようなことになってきますと、 当然のことながら24時間営業をしているそういうところが一番適切であるわけでございますので、そ ういう点もこれから十分に考慮していかなければならないなと思っておりますし、これは自然現象で、 雪の降る年と雪の降らない年ありますので、去年、ことしみたいな年に対しては、それなりのやはり 対応策をしっかりとやっていく必要があるなと、そのように考えておるところでございますし、また 問題になっておりますのは、いわゆる高齢世帯あるいはひとり暮らし世帯、体の不自由な世帯の除雪、 雪おろし等をこれからどういう体制のもとにやっていくかというようなことも真剣に取り組んでいく 必要があるなと、そのように考えておりますので、今後研究をしながら克雪対策をやっていきたいと、 そのように考えております。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　ありがとうございました。 　　今村上市で住宅や作業小屋など倒壊したものが何件ぐらいありましたか。 〇副議長（三田敏秋君）　総務課長。 〇総務課長（齋藤甲三君）　諸般の報告でさせていただきましたように２件ほどございまして、昨年 は17件ほどだったというふうに記憶しておりますが、その被害の程度はごく少なくなっております。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　それでは、２番のひとり暮らしについてなのですが、高齢者の人が雪おろし の予約はどのぐらいありましたか。 〇副議長（三田敏秋君）　介護高齢課長。 〇介護高齢課長（川内信一君）　除雪援助の件数ということで、先ほど市長答弁にもありましたよう にお答えをしたところでございますが、それでよろしかったでしょうか。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　それで、１回6,000円補助してくれるのでしょう。１回、２回、３回までで きるのですよね。１回の方はどのぐらいいましたか。２回の方はどのぐらい、３回の方はどのぐらい。 何人ぐらいお願いに連絡来ましたか。 〇副議長（三田敏秋君）　介護高齢課長。 〇介護高齢課長（川内信一君）　回数の関係につきましては、先ほどの210件は２月末の状態ですけ れども、その回数の関係については20日くらいの数値で申し上げますと、１回の方は152件、それか ら２回という方が19件、３回という方が２件ということで集計をしております。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　雪おろしにつきましては、業者にお願いすると大体２人必ず来るのです。そ うすると、１人でも１万5,000円以上かかる。３万前後はかかると思います。今補助１回につき6,000 円なのですが、これから補助金を値上げする考えは市長ございませんか。 〇副議長（三田敏秋君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　この補助金についても、いろいろな取り組みをやっているのです。例えば１ 万円出しているところもあります。１万円出しているところを見ますと、それはただ１回きりですよ というようなことでありますし、村上市の場合は１回6,000円ですけれども、何回申請してもいいと いうようなこと。３回とおっしゃいましたけれども、それは３回ではなくても５回でもいいわけでご ざいますので、その点についてどういう方法が一番いいのかというようなことも含めて、金額が適当 かというようなことも含めて、これから実態調査をしながら検討をしていきたいと、そのように考え ております。 〇副議長（三田敏秋君）　山田勉君。 〇28番（山田　勉君）　１回目が152件あったということは、本当に我慢に我慢を重ねて１回申し込 んだと思うのですが、本当に１人の方、また高齢者の方に対しては、本当に大変だと思いますが、ど うか市長、これからは要するに高齢者、それからひとり暮らしの人、身体障がい者、そのことを大事 にしながら市のほうでもどうかひとつ援助できる範囲でどうかひとつよろしくお願いしたいと思いま す。 〇副議長（三田敏秋君）　答弁要りますか。 〇28番（山田　勉君）　いいです、いいです。 　　これで私の一般質問を終わります。ありがとうございました。 〇副議長（三田敏秋君）　これで山田勉君の一般質問を終わります。 　　午後１時まで休憩します。 　　　　　　　　　　午前１１時４９分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午後　１時００分　　開　議 〇議長（佐藤宮吉君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（佐藤宮吉君）　次に、３番、本間清人君の一般質問を許します。 　　本間清人君。 　　　　　　　　　　〔３番　本間清人君登壇〕 〇３番（本間清人君）　本間清人でございます。午後１番の議長のお許しをいただきましたので、私 の一般質問を始めさせていただきたいと思います。今回私の一般質問に関しましては、２項目通告し ております。 　　まず第１点目、平成24年度村上市施政方針及び一般会計当初予算についてであります。行政改革 のさらなる推進と健全財政の維持と施政方針の最初にありますが、どのような行政改革か具体的に聞 かせてください。また、健全財政の維持についても、同様に具体的に聞かせていただきたいと思いま す。 　　本年度は、市長１期目最後の年といいましても、残り１カ月余りでありますが、４年間のまとめ となりますその自主財源が年々減少の傾向にあります。後期総合計画やバランスシートなどの見込み を踏まえ、今後の考え方をお聞かせいただきたいと思います。 　　市長の公約の達成度は、ご自分自身で採点したらどの程度か。また、実行してよかったと思う公 約があればお聞かせいただきたいと思います。 　　質問事項の２点目、入札についてであります。平成23年度においては、共同企業体での入札を５ 億円以上の物件に限らず発注することとしてきました。市長は、平成23年12月定例会でも「今年度に 限り」という答弁をされておりますが、今後は今までどおりの入札に戻すということでいいかお聞か せいただきたいと思います。 　　以上２項目でございます。市長答弁の後再質問させていただきますので、よろしくお願いいたし ます。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、本間議員の２項目のご質問について順次お答えをいたします。 　　最初に１項目め、平成24年度村上市施政方針及び一般会計当初予算についてのお尋ねでございま すが、まず行政改革の具体的な内容につきましては、平成21年度に定めた村上市行政改革大綱に基づ き各種計画を策定し、これまでも組織、職員改革や公の施設に対する指定管理者制度の導入に伴う サービスの向上、管理経費の縮減などに努めてきたところであり、新年度においては事務事業の見直 し、事務改善に向けた取り組みとして、行政評価制度の試行運用を行ってまいります。 　　次に、健全財政維持の内容についてでございますが、人件費の削減と起債残高の減少が挙げられ ます。職員の定員適正化計画に基づきまして、合併時に策定した合併市町村基本計画に定めた退職者 の３割補充を進めることで義務的経費の縮減に努めているところであります。新年度におきましては、 一般会計で人件費が前年度比２億6,000万円の削減となっておりますし、起債の発行を償還金よりも 少なく運営をいたしております。 　　次に、自主財源の減少に伴う後期総合計画やバランスシートの今後の考え方についてでございま すが、不断の歳出見直しを継続していくとともに、新たな歳入確保に取り組んでまいります。今後も 平成28年度からの一本算定の移行を控えて、健全化判断比率、起債制限比率などの指標に十分注意し て堅実な財政運営を行っていく所存でございます。 　　また、公約達成度の自己採点についてでありますが、そもそも私の掲げた公約に対する評価は、 市民の皆さんそれぞれが行うものであると考えておりますので、私みずから採点することにつきまし ては控えさせていただきます。 　　実行してよかったと思う公約につきましては、当選以来７つの約束を掲げて実行してまいりまし た。医療の充実や均衡ある地域づくり、産業振興、雇用の拡大、少子高齢化時代への対応、交流人口 拡大による地域の活性化等さまざまありますが、特に健全財政堅持のために英断を持って行った職員 定数削減と全庁挙げての行政改革、組織改革、また子育て、進学支援の観点から創設した奨学金制度 につきましては、大きな成果を得たものと思っております。 　　次に２項目め、入札についてのお尋ねでございますが、平成23年度については公共事業における 補助金等の削減により、建設工事の発注件数が大幅に減少し、請負者側においても受注機会を大きく 失う実情となっております。特に5,000万円以上のＡランクの土木一式、建築一式工事については、 通年においても他のランクと比べて発注件数が少なく、その傾向が顕著となっております。そのため、 本年度につきましては、その対応として、なるべく多くの業者が受注の機会を得られるよう入札契約 手続運営委員会で審議し、特定共同企業体への発注基準をおおむね５億円以上から２億円以上とした 運用をさせていただいたものであります。なお、この運用につきましては、本年度のみの取り扱いと して、入札契約手続運営委員会において審議、決定をしておりますが、次年度以降につきましても補 助金の状況、発注量などによっては再度入札契約手続運営委員会に諮り、状況によっては同等の運用 を図ることもあり得るものと考えております。 　　以上であります。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　市長、どうもご答弁ありがとうございました。 　　思い起こせば、市長とは平成15年、16年の当時、まだ５市町村での合併の法定協議会で初めて市 長の顔を拝見させていただきました。私、15年、16年度は一般の委員ということで、村上市から５名 の委員の中の１人として２年間法定協議会にいたわけですが、その当時から私は一貫してこの合併に 関しましては反対であるということで論議を進めてまいりまして、市長とも当時山北町長ということ で副会長を務められて、私といろいろな議論を重ねてきたところであります。市長いろいろ山北町長 を経験され、今こうして新村上市の市政を４年間かじ取りをしてまいったわけでありますが、当時の 合併は泉田県知事も合併による効果は余りないようであるというさなかでのこの村上市の合併でござ いました。佐渡の総合病院は、特例債を充当するということで佐渡総合病院が建設費の中に相当なる 合併特例債が投入されて建設をしておりますので、今回の村上病院の建設とはまたわけが違うことは 皆さんご存じのとおりだと思っております。 　　そのことで市長にまず１点目お伺いしたいと思いますが、４年間この村上新市を引っ張っていた だいた長として、この合併につきましての、村上市合併につきましてどのような感想をお持ちでしょ うか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず１つには、合併して非常によかったと思っております。なぜかといいま すと、合併したことによって非常に大きなスケールメリットが生まれてきていると考えております。 例えば行政改革による人件費の削減等につきましても、合併したからこそできることでありまして、 合併しないで５つの市町村がそれぞれでやろうとしたらとてもできるものではない。これ１つにとり ましても、大きな合併のスケールメリットが発揮されていると、そのように思っております。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　今その一般会計予算書、当初予算のほうを見ましても、当然自主財源であり ます市税は余り期待できないわけであります。交付金の依存率のほうが現状この市に関しましては当 然高い比率を占めているわけでありますが、例えば交付金に頼らない、自主財源にこれからしていく のだということになりますと、かなりの問題点もありますし、また難しい点も出てくるのだとは思い ますが、やはり自主財源率というものは私は当然大切な、行政としては大切な部分であろうかという ふうに考えております。 　　今答弁の中にも健全財政の維持、いろいろな人員削減の問題、またいろいろな行政改革というこ とでお話はいただきましたが、今後市長がまた次の出馬をされて当選された場合に、どのような村上 市の財政を務めていかれるつもりか。また、今新たな歳入をというようなお言葉もいただきました。 その部分で新たな歳入というものはどのようなお考えがあるのか、お聞かせください。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　当然自主財源がいわゆる３割弱、非常に財政的に脆弱な村上市であるという ことは否めない事実であるわけでございます。その中で健全財政を堅持、維持していくということで ありますので、必然的に今まで以上に行政改革あるいは財政改革、そして組織改革を進めながら、出 を少なくしていくというようなことを考えていかなければならないと考えております。 　　また、新たないわゆる税収についてでございますけれども、まず１つはやはり経済の底上げをす ることによりまして税収を図っていく必要があると思っておりますし、また働く場の確保等を心がけ ながら税収増を図っていく。それらを基本に取り組みをしていきたい、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　市長と、その長と議員という立場でこの４年一緒にお仕事をさせていただい た中で私が感じることは、今市長は産業をどうのこうのということは口ではおっしゃるのですが、ど うも１次産業であったり、産業の活性化または企業誘致に関してはそんなに本腰が入っていないのか なというような感じが受けます。何かもう以前の、当時私はまだ小さいころでございましたが、箱物 行政だとかいろいろ行政の官制談合であるとかいろいろな批判を受けていた時代を思い浮かべますと、 まさに今この村上市の現状はそのころの時代に逆行したのかなというようなことすら私は思うのであ りますが、その辺市長はいかがでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　ちょっと言っている意味を理解できないわけでございますけれども、決して 時代に逆行しているとか、時代が昔に戻ったとかという私は感覚は持っておりません。 　　例えば企業誘致にしても、一朝一夕でいくものでないことは議員もご存じのとおりでございまし て、ただその中でいかにして新たな企業、そして今いる、いつも言っておりますが、進出企業に対し まして拡充あるいは拡大政策をとっていただきまして、拡大計画をしていただきまして、村上に何ら かの形で子会社等を持ってきていただくような働きをすることによって、雇用の拡大あるいは税収の 拡大を図っていく必要があると。１次産業についてもそのとおりであります。これだけ厳しい１次産 業の現状の中におきまして、今村上市がとっている政策は決して間違っていない。これを推し進めて いく必要があると、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　今合併の基本計画でありますとか行政改革大綱ということに基づきながら当 然市政運営はされているわけでありますが、合併して今４年をたったこの時期に、例えば後期総合計 画の中でもその見直しを考える時期ではないのかなと。何かと市長の答弁の中にこれは合併の基本で 進めてきたことでありますからということで、かなりの前半は建設投資に力を注いでこられました。 その施設整備、またインフラ整備、その辺は大切な部分もあるのでしょうけれども、この４年をたっ たこの時期で今後の後期４年間、これにつきましてはその総合計画からこの辺は変えるべきだ、この 部分をもう少し力を入れるべきだというようなことは、これから多分出てきて当たり前なのだろうと いうふうに私は思いますが、その辺市長はいかがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　本間議員も委員でございましたので、当然おわかりでございましょうけれど も、合併時に基本的に約束した事項がございますので、それらを当然のことながら実行に移す、移し ていかなければならないわけでございます。 　　後期計画につきましては、ハード面にはそんなに多くのものが含まれていないと思っております ので、それらも含めまして見直すべきところは見直し、そして新たなものをやらなければならないと ころはやっていくというようなことは当然で、私どもが考えていかなければならない問題であると、 そのようにとらえております。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　今市内の道路整備が安良町の途中まで今拡張進んでおるわけでありますが、 あの工事に関してはいつ完成の予定でありますでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　都市整備課長。 〇都市整備課長（船山三喜雄君）　今安良町のほうから肴町方面のほうに交差点から50メーターほど の間だと思いますが、25年度で完成と聞いております。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　前市長のときからいろいろ問題になっておりましたその次の路線、大町、小 町の商店街につきまして、市長も当時、私は記憶がちょっと定かでないのですが、拡張をしていきた いというような気持ちが多分あったのではないかなというふうに考えております。その大町、小町の 拡張問題ずっと長年いろいろ協議も進めて進んでいるわけでありますが、その経緯は今のところどう いうふうになっていますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　当然ではございますけれども、いわゆる長井町から大町に入りまして、そこ までは道路改良がなされていると。そして、今やっているところは、あれは交差点改良でやっている わけでございまして、大町から小町、そして北線に抜ける道路でございますけれども、この道路につ いても都市計画道路になっておりますので、今でもそのとおりの道路になっているということでござ います。それをどうするかということでございますが、基本的に私もその町内に入っていろいろ話を させていただいております。 　　まず１つには、その町内の人たちが統一した意見でなければならないわけでございますので、ど うしたら一本化する意見に集約できるかということに今力を注いでいるということでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　その町内の一本化にならないというその理由はどういった理由があるのでし ょう。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　当然のことながら、16メーターに拡幅していただきたいというような意見と、 いや、そうではなくて10.5でいいというような意見、それらが１つにならないということでございま す。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　ちょっと余談になりますが、どうもこの市長の４年間の一般会計、当初予算 等をずっと拝見させていただきますと、村上市独自の、何かこれだけは村上市の特徴だみたいなその 予算立てがどうもなされていない。ただ組み立てられて、総額が300ぐらいを頭に前後したりという ような、その各課に対する予算配分もそれなりにというような感じにしかどうも私は受けないのです が、旧市議会でちょっとこういう話をさせていただきました。 　　島根県の隠岐の島というところなのですが、商工観光課、そこの課は商工産業課だったかな、そ この課長さんがみずから会社を設立して、境港にイカを卸すのにどうしても隠岐の島でとったイカと いうものが１日遅れになると。そうすると、境港で上がったイカよりも金額が何か百数十円安くなる のだそうです。そこを解消するために、いろいろ錯誤して、冷凍、瞬間冷凍になる機械を何億だった かちょっと忘れましたけれども、市がちゃんと先導して、市が……市というか町ですけれども、町が 先立ってその機械を導入し、それで会社を設立して、それでそのイカやその魚介類ですしをその島で つくると。それで、そのおすしをつくったやつを何かたらいみたいなもので水の中に流していきます と、マイナス四十何度だかそのくらいでやりますと、もう瞬間に冷凍になっていくのだそうです。そ れを築地や東京のほうや大阪に卸して、回転ずしだとかそういうところへ出しても、全然鮮度が変わ らない。本当に新鮮なままで食べられるというようなことを開発し、それを町おこしにしてその島が 大分漁業の皆様も境港で卸すよりも町に売ったほうがより高く買っていただけるのでいいというよう なことを町で施策もしているようなところもございますし。 　　また、市長も何度かテレビなんかではご存じだと思いますが、同じく島根県の中に邑南町という ところがあります。市長、ここの邑南町というところがどういう町で、テレビや報道、またニュース 機関、これは女性雑誌の「女性自身」という雑誌なのですが、この中にもこういうふうに紹介されて います。その邑南町がどういった町で、どういう取り組みしているかというのは市長ご存じですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　存じ上げません。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　この町は、人口が１万2,000人しかいない町です。その行政区分としては、 村上と同等かと。当然そうではございませんし、海に面しているところではなくて、広島から松江に 向かう本当真ん中ぐらいの本当に山の中の本当に小さな町なのです。 　　ところが、この過疎の町が何で注目を浴びたかというと、こういう人口が減少している中で、こ の小さい町は毎年毎年人口が増加している町なのです。何で増加している町かといいますと、日本一 の子育て村にという、あちこちに町に行きますと看板が立っていまして、「日本一の子育ての村に」 という村をキャッチフレーズにやっているのだそうです。その町長の公用車なんかにも「日本一の子 育て村」とかというステッカーを張って走っている町長らしいのですが、何でこんなふうになったか といいますと、この町はブランド牛の石見牛や石見ポークまたは専門家からの評価も高いものがかな りある地域なのだそうです。こういったことからいきますと、村上市も多分同じような感じなのでは ないかなと私は思うのですが、最近ではその清流を生かしたチョウザメの養殖などにも力を入れて、 キャビアも特産物になっていると。こういった食材を武器に、邑南町ではＢ級グルメならぬＡ級グル メ立町をプランを進めているのだそうです。ここにしかない味をここで楽しんでもらおうという試み なのだそうです。市長も前言っていましたよね。出すのではなくて、ここに来ていただいてここの地 産のものを食べていただいて、おいしいものをここで出すのだと。全く同じような考え方でこの町は 行っているのです。 　　それで、そこにはその産業をきちんとした産業に育て、新規定住人口200人、食と農に関する企 業家５人を確保して、年間観光客数を100万人にふやそうというのが町の目標なのだそうです。 　　先ほど言いました子育てに関してなのですが、そのもう一つの町の取り組みが今全国でも注目を 浴びているのです。それは、「日本一の子育て村を目指して」という書かれた看板、パンフレットを 目にするこの町の取り組み、2004年に合併で発足して以来、町では中学生までの子ども医療費無料、 ２人目以降の子供の保育料全額無料、新生児聴覚検査無料など子供に対するサービスを充実させてい るのだそうです。この子育てを手厚く支援する姿勢に引かれ、実際に町へ移住を決意する人がふえて いるというのがこの町の人口増加の要因なのですが、今までは毎年200人以上の人口が自然減少した 上、転出する人も多かったのですけれども、この施策をした結果、昨年11月末現在で半年前と比べて 町の人口が66人ふえましたというふうになっているのです。この町長、石橋さんという町長、62歳の 方なのですが、その方が語るには、人口増の背景は、定年退職した人のＵターンもありますし、しか しそれだけはなく、この町の特徴は若い世代のＩターンが目立つこと、そしてその中にはそれまで邑 南町とも島根県とも縁のなかったシングルマザーたちもいたということなのです。彼女たちをこの町 に引きつけているその施策面ではなくて、どうもその施策面というよりも、町のそういう受け入れ態 勢だとか子供に対する町の姿勢が全く違うのだということがこの町の体質なのだそうです。 　　だから、この村上市も例えばそういった、今国会では公務員の給与削減ですとか、あとは国会議 員の、きのうも提案されていました、議員報酬の歳費から年間300万削減するという案も出されてい るようでありますが、例えばこれがいいか悪いかは別として、村上市の今一般会計に占める割合の職 員給与も結構高いわけです、55億。例えばそれを私ら特別職も含めて、例えば２年間限定つきで１割 カットする。その部分をこういった事業に投資をする。そうすれば、そういった方々の雇用もつくれ る。そして、子供も育てられる。こういったところが私は町の施策ではないかなというふうに感じる のですが、その辺市長はどのように思われますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　本間議員もご承知と思いますけれども、我々が合併した大きな要因の１つで ありますけれども、５つの市町村あったわけでございます。非常に自主財源が乏しく、どの市町村に とっても財政基盤が脆弱で、将来果たしてこれでもつのかというような不安のもとに、まだ足腰が立 つうちに合併して１つの市をつくり、そして財政基盤を立て直して、そして将来に向かっていこうで はないかといって合併をいたしました。 　　合併をして、私どもはまず何をしなければならないか。その脆弱な財政基盤の上に立って健全な 財政を堅持しなければならないというようなことで、英断をもって、先ほども申し上げましたが、行 政改革、財政改革、組織改革等に取り組んで、ようやくしっかりとした財政基盤を築くことができた と、今のところは。そういうことであります。 　　そして、職員も４年間で百五十数名の職員の削減にも踏み切ったわけでございます。職員を150 名削減するということは、とりもなおさず残っている職員の事務量、負担、精神的な負担等が当然の ことながらふえていくわけでございます。それでも職員は、一生懸命に頑張っているわけでございま すので、非常に私ども大変な職員の時代になったなと、そのように考えております。必然的に残って いる職員については、いつも申し上げているとおり、自分の資質を向上させていかなければならない し、あるいはまた持っている才能を最大限に発揮していかなければならない。そのような非常に厳し い状況の中で頑張っていただいていると、私はそのように認識をいたしておるわけでございます。引 き続き職員の削減についても努力をさせていただきたい。そのように考えていますので、今現在にお いてそれ以上のいわゆる職員の賃金等について削減する考えは持っておりません。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　別に例えばの話で、私削減せなどと一言も言っていませんから。それに議員 の定数にしても、職員の定数にしても、削減さえすればいいという問題ではないのではないのですか。 適材適所、それに合った人数を配置しなければいけないのではないのです、それがサービスの低下に もつながるのだから。私は、別に今例えばこういう極端な施策も村上市にはあってもいいのではない のですかという、長として単なる会計予算だけ、課から出てきたものを集めて「一般会計、はい、30 0億円です」などというのではなくて、大滝平正市政はこの辺が今までと違うのだというところを出 していただきたいなということを私が言っているだけなのです。 　　このまちの人だって、そのことについてはみんな心配しているのです。このまちはいいことをし ていると思っている、その女性たちも。ただ１点心配なのは、財源をどうするのか、このまちを好き だからこそ心配ですとみんな言っているのだ。それに対して町長は、その財源として今年度から毎年 5,000万円を子ども基金として積み立てていく。それで、5,000万のうち3,500万円は国からの過疎債、 残りの1,500万円をまちでつくり出せば何とかなるのですと。何とかなるのですと言っているのだ。 だから、そういう前向きな姿勢を市長は持った施策をやっていただきたいな。それに期待をしたのに、 何か箱物ばかりで、政商をしているような私は気がするので、そのことを少し提言させていただきま した。 　　財政のことばかりやっていますと時間ありませんので、ぜひ今の様子ですと市長もう再選間違い ないような気もしますので、ぜひともそうなったら次の４年間はこの辺は今までの４年間と違うのだ と、この部分に関しては私は自信持ってほかの町村とは違う、ほかの市とは違う、そういった施策を ぜひやっていただきたい。箱物ばかりやっても、業者とばかり仲よくしないで、もっとそういった形 のものを進めていただきたいなというふうに考えます。 　　２点目の入札の件でございます。市長何度か私入札やらせていただいた中で、こういう答弁があ りました。今回のその限定で、村上市の規約といいますか、その要綱の中には、先ほど言いましたよ うに、共同企業体は５億円以上の物件なのです。ところが、それを昨年度から２億円以上に金額を下 げた。それは、市長の英断だと。こういった時節で仕事もない。なかなか現場も減少している。それ で、地元の業者に対して多くのそういう仕事をとれる機会を持つためにそういう決断をしたのだとい うふうにおっしゃっておりましたね。 　　私は、総務課長に頼みまして、昨年度の入札契約手続運営委員会の会議録を１年分、コピー代だ けで6,500円かかりましたけれども。それ１年分、このぐらいあります、全部とって見てみました。 そうしたら、市長言っていること違うではないです。ここにありました。入札に関する要望について。 日付が平成23年６月14日に出されている。それに対して、市は回答もしている。 　　ところが、この要望書おかしいのです、日付だけ。普通の要望書は、何々太郎べい、何々住所、 何々と書きますよね。例えば組合や協会から出ても、何々協会、何々組合代表理事だとか代表組合長 だとか、そういうものを書いて普通は要望書なり提出します。この要望書は、だれが書いたかさっぱ りわからぬ。日付だけなのですよ、日付だけ。これ、市長だれから要望もらったのですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今急に言われても、ちょっと思い出せませんけれども、私に対する要望書で すか。 　　　　　　　　　　〔「そうです」と呼ぶ者あり〕 〇市長（大滝平正君）　それは、ちょっと今それを見てみないと何とも言えませんけれども、入札に 関する要望についてということでございますが、これはどこから出されたかといいますと、あやむや な返事になっても困りますので、後ほどもし必要であればどこから出たものか調査をして答えさせて いただきたい、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　いや、協会から出たのです、建設業協会から。だって、そこの次の７月15日 のこの入札契約手続委員会の議会録にこう書いてありますもの。建設コンサルト業務ではない、こっ ちだ。ここだ。共同企業体における特認工事等の取り扱いについてというものを協議されていますよ ね、副市長、この７月15日ですか。そこに書いてあります。その２についての回答で、この（２）と いうものは、こういう要望が出されているのです。工事費がおおむね５億円以上の工事については、 特定共同企業体方式となっているが、特定共同企業体の代表以外の構成員の条件には、村上市に主た る営業所を有すること、また村上市と災害協定を締結していることの条件をつけて発注していただき たい。特認、また地元企業の受注機会拡大のために、おおむね２億円以上の工事についても特認工事 として特定共同企業体方式で発注していただきたい。この場合の参加資格も村上市に主たる営業所を 有することまたは村上市と災害協定を締結していることの条件をつけて発注していただきたいと、こ ういう要望出され、そのとおりにやっているではないですか、このとおり、２億円以上。それを自分 でとぼけて、こんなものわからないだとか自分の意見だなどと、ちゃんと要望出ているでしょう。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　例えばそうだとして、何か問題あるのですか。 　　今さっき私正確に回答しなかった。どこから出ているかと言われたので、あやふやな返事してま た間違ったら困るので、そういう返事したのであって、この要望がではそこから出たということであ れば、それはそれで一向に差し支えないことではないですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　いや、市長たるその公の長が、例えば区長さんにしても、我々が支援する団 体にしても、市に対する要望やもしくは意見書、陳情を出すには、紹介議員立てながら、そして議会 に付してきちっとした手続でやっているのです、普通は。 　　でも、市長が顔見知りで気合っているからとこんな単なる紙っぴれの名前も書かずにだれもわか らない、そんな要望書を市長に提出して、それでその業界の言うことだけ市長は聞いていくかという その体質を言っているのではないですか。 　　だから、我々が言っても、では区長さんが直接出しても、全部そういう要望は市長お聞きになる のですね、今後も。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　その要望書の書き方とか要望の提出が悪いというような言い方なのですか、 それとも……ちょっと理解できないのですけれども。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　いや、みんな悪いです。こんな書き方の要望書を市長に出しているのも、そ れを受け入れている市側だっておかしいでしょう。ましてやそんなことを入札契約運営委員会で審議 する。審議するということ自体がおかしいのではないですか。普通であれば、ちゃんとした手続で 我々に上げてくださいというのが普通なのではないですか。私除雪のこと頼んでも、区長を通してく れと言われるのです、議員であっても。この除雪が悪い。だから、うちの前なんか除雪全然悪いです。 でも、うちの前よくなったと言われますもの、みんなに、「おまえ議員だからおまえのところばかり いいね」と。みんな区長を通してくれと言うのです。 　　でも、何でこの協会だけはそんな簡単に個人の市長のところに行ってこの要望が受け入れられ、 それが何でそういう委員会にかけられなければいけない。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　その要望書がこれでいいかどうかということについては、それは意見の分か れるところでありますし、いろいろな懇談とかそういうようなことあるいは今建設業者あるいはそれ らに付随する産業等が非常に衰退しているというようなことで、こういう条件で改正をしていただけ ませんかというようなことで何度も私のところに来ています。 　　それで、ちょっと今後で調べてみますけれども、正式なあれがあるかもしれませんので、これが 正式かどうかはちょっと私も今定かではありませんので、ただメモ用紙的によこしたというような言 い方していますけれども、そうでないかもしれませんので、それは後ほど調べてご返事をさせていた だきますが、いずれにいたしましても非常に地域の経済が疲弊している、そして地域の仕事量が減っ ている。それは確かな事実でありますので、それを改善していただきたい切なる思いで来ていますの で、それは私は総合的に判断してそういうことをやっているということでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　では、ちょっと外れます。施策にしても実行するのは今ここに座っている課 長さん方、市長はそれに命令するだけなのだ。この仕事も同じなのです。市内業者に入札を落とした ところで、やっているのは県外業者だと、県内の市外業者です。そこの見積もりのほうが安いからと。 市内の業者よりもそこの見積もりのほうが安いからとそこに行くのです。 　　でも、考えてください。ゼネコンさんや総合建設業は、金づち１本持っていないのです、技術者 とお金の計算だけで。やるのは２次請け、下請している業者、専門業者が全部建物はつくり上げてい く。そのつくり上げていく建物の専門工事屋さんが市外や県外から来たら、市内の業者に落としても もうかるのは市長とその建設業者だけなのではないですか。全然ここもまちで従事している従業員だ とかその専門業者である例えばこういう壁張ったり、クロス屋さんであったり、じゅうたんだったり、 我々やっている天井つくったり、屋根屋さんだったり、そういう専門的な末端の業者までは行かない ということ。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず、我々仕事を発注する段階においては、まず１つには市内でできる仕事 であれば市内の業者に発注する。これは基本です。そして、発注するに当たって、もし下請の人を使 うのであれば、当然のことながら市内の人を使う。それが基本的に私どもの発注の仕方でありますの で、それに従ってやっておりますし、経済の有効利用論というものがございまして、例えば市内の業 者に１億で頼んだと。しかし、よそから来た業者が7,000万でもいいからやると言ったところで、ち ょっとくらい高くても市内の業者がやったほうがずっといいのです。金が回るのです。それが経済の 有効利用論という論理でありまして、そういうような私どもは発注の仕方をし、極力市内でできるも のは市内の業者に発注をしているということでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　そういうのだったら、県のやり方と同じように、仕事が終わってからちゃん と調書を出させてください。どの材料を使って、そしてその材料は何で県内産ではなかったのか、何 で市内産ではなかったのか。我々は、県の仕事した場合それ出させられます。例えばプラスターボー ド１枚にしてもどこから取りました。吉野石膏です。ｖ石膏さんは、新潟に工場ありますけれども、 販売は村上はないので、新潟の工場から買いました。それをちゃんと添付するのです、最後出荷証明 書と一緒に。 　　だから、入札監視委員会というものがちゃんと村上市だってあるのでしょう。そうしたら、そう いうところのその機関をちゃんと利用してください、今後の工事に関してはすべて。ましてやおおむ ね２億円などということを要望をのんで市長がそういうふうにやっているのであれば、なおさらこの 入札監視委員会というものをちゃんと使ってください。新発田市は、ちゃんと入札監視委員会の規約 条項書いてあって、それでその監視委員会には大学の教授だとか、全然村上市外の人を選んでちゃん と第三者の目で監視させています、あそこいろんな談合問題も前ありましたから。だから、ちゃんと 村上市もそのぐらいやってください。そのトップにだけ仕事をやっても、末端にまで行っていなかっ たら意味がないのです。やるのは職人さんなのです。ゼネコンは何もしない。ただ仕事をもらって、 金の計算と管理するだけ、つくるのは専門業者の職人さんなのですから。 　　市長、その辺どう思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　ちょっと乱暴な言い方しているのではないかなと思います。ゼネコンさんは 何もしないとか、そういう言い方をしていいかどうかは別といたしまして、決してそんなことはない と。それはそれなりに努力をしているわけでございますので、言うなればいわゆる市内で受注したも のについては、下請等についても市内にある業者を使うべきだというような言い方であればわかりま すけれども、我々もそのような取り組みをしているということでありますので、あたかも村上市内の 大手が受けた仕事は全部市外の業者が下請しているというように聞こえますけれども、決してそんな 事実はないと私は思っております。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　数字からちょっと市長に確認だけしておいてもらいたのですが、ここに国交 省が調査でまとめた資料があります。共同企業体制度の運用状況というやつなのですが、その制度を 導入してから国は88％、都道府県は98％、そして市町村長は55％そういった制度を導入している。ま だ全然導入していないところもあるということです。 　　発注理由につきましては、市長が先ほど言っていました仕事は疲弊し、大変本当に仕事少ないの はわかります。地元の業者に発注させたいという、それも当然なのです。それは、地元企業の育成と いうものがやはり割合も結構高くて59％。それと、大規模であったり高難度〔質問時間５分前の予告 ブザーあり〕の工事、例えばトンネル工事ですとか橋梁工事とか、それはそれどこでもいいというわ けではない工事は当然あります。ましてやそういう工事に限って当然規模も大きく、金額も大きくな っていくということで、そういったものでの特定業者でのＪＶをさせるというのがやっぱり83％と一 番高い。受注機会の拡大というものは、意外と市長が言うよりも少ないのです、３割しかない、31％。 これは、企業側が答えているのです。 　　それと、結成のその理由なのですが、企業が回答している。発注者の要請、いわゆる発注者とい うものは市側であったり県側です。その要請で企業体を組む理由が一番多くて65％、企業側が受注機 会の確保と答えているのが34％、あとは技術力の強化が30％。対象工事、今言われているその対象工 事で、２億円未満は25％、２億から５億円未満は41％で一番多くて、５億円以上というものが34％な のです。 　　それと、一番この施工の効率性に不満があるということで企業側が回答しているその理由には、 単体の施工も可能だというのが72％という一番を占めている。わざわざ企業体なんかしなくても、う ち単独でもこんな仕事はできるのにというのが多いのだそうです。 　　でも、この上に書いてありますように、発注者の要請で企業体にしてくださいと言われるから65 ％の方々が本当はおれ単体で入札したいのに発注者が企業体で来てくださいと言われるものだからと いう理由が一番多いみたいです。技術力、企業体は組んだけれども、その会社とこっちのＡ社、Ｂ社 が企業体を組みました。ところが、その技術力にやっぱり格差があるのだそうです。その理由で企業 体はやめてほしいなというのも25％もあるのです。こんな資料もあるのです。 　　では、さっき言ったように、いろんな国の情勢やら県の情勢やら、それは都会と地方では全くや っぱりいまだに格差あります、正直。現場も職員も、またその金額受注の年間の割合に対する金額の 受注も本当に少ないと思います。東芝さんにしても、村上市なんてそんな工事は大したことない。そ の中で、やっぱり地元の業者が生きていこうというのは、それは本当に十分よくわかりますが、よく わかりますけれども、こういった状況下で国は調査しているにもかかわらず、今市長の言っているこ とは、こういう企業の調査票よりも全く逆のことをしているのではないのですかということを言って いるのですけれども、どうですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　何度も申し上げておりますように、そんなに工事量が少ない中において、例 えば２億円の工事が出たときに、１社でやるよりも２社ないし３社でやったほうが当然仕事の配分量 がふえますので、これからもでき得ればそういうような案件が出てきた場合には、入札審査委員会に お願いして協議をしてもらい、そしてそういうような中でやっぱり私はジョイントを組んでやるのが 一番地域にとっていいことではないかと、そのように考えておりますし、また今おっしゃったように 特殊工事があります。例えばＪＲ工事とか、そういうものに関しては、我々の手の届くところまで行 きませんので、それらについては論外ということでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　市長、前回の答弁で私に村上市の入札方式は一番県下の中でも公平で平等で ということを言っていました。答弁結構です、時間もないので。 　　２月の21日に入札がありました。山北支所庁舎の建設工事で機械設備工事、ここに落札したのは 松山組さん、3,528万円。最低制限価格3,528万円。こんなので入札しているのです。機械設備にゼネ コンさんです。入札権がないわけではないから入札をしているのです。 　　でも、そのほかのところは、みんな設備機械とかの専門工事屋なのです。そこにゼネコンさんが １社だけ松山組さんが入って、なおかつ制限価格に１円も違わない3,528万の制限価格に設定した。 金額どおりで落札している、山北の業者が、山北の建設工事の機械設備。おかしいものです。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　それは、資格があるから応札をしたわけでございまして、建設会社とて電気 の資格を持っているところもありますし、また機械設備の資格を持っているところもありますので、 それは私どもがうんぬん言うことがございませんし、また〔質問時間終了のブザーあり〕その入札価 格がぴったり合っているというようなことにつきましても、それは…… 〇３番（本間清人君）　終わります。 〇市長（大滝平正君）　今回に限ったことではございませんので、我々に何だかんだ言うようなもの ではないということであります。 〇議長（佐藤宮吉君）　これで本間清人君の一般質問を終わります。 　　午後２時５分まで休憩します。 　　　　　　　　　　午後　１時５０分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午後　２時０５分　　開　議 〇議長（佐藤宮吉君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（佐藤宮吉君）　次に、１番、板垣千代子さんの一般質問を許します。 　　板垣千代子さん。 　　　　　　　　　　〔１番　板垣千代子君登壇〕 〇１番（板垣千代子君）　公明党の板垣千代子でございます。議長のお許しをいただきましたので、 私の一般質問をさせていただきますが、その前に一言話をさせていただきます。 　　公明党は、医療、介護や子育て支援について、地方自治体における敏速かつ柔軟な取り組みを支 援するため、各種の基金事業を創設、推進してきましたが、その多くは今年度限りで終了するため、 事業の継続など十分な対応を行うよう政府に求めてきました。公明党が推進した子宮頸がん、ヒブワ クチン、小児用肺炎球菌ワクチン接種を支援する特例基金の継続も補正予算案に盛り込まれましたが、 これらについては早急に予防接種法を改正して、法律に基づく安定した制度として13年度以降も継続 することを明快にすべきと公明党、山口代表が代表質問をしています。 　　以上です。 　　続いて、私の一般質問をさせていただきます。私の一般質問は３項目となっております。 　　１、子育て支援について。@、村上市及び旧荒川では、出産祝いとして紙おむつを処分するため のごみ袋を１年間分120枚を配布してきたと聞きました。合併に伴い、この制度が廃止となったよう ですが、今後この制度について再度実施する考えはありますか。 　　A、保育園の待機園児のうち３歳未満児の数はどれくらいいるのでしょうか。 　　B、保育園に未満児を預けている母親が産休に入ることがわかると退園を迫ると聞きましたが、 そのような指導事例はありますか。 　　C、仕事のために土日の保育を希望している保護者が多いと聞いています。現在の状況、今後の 計画についてどのように考えているか、お伺いいたします。 　　２、保育士の待遇について。現在保育士の約半数が臨時職員であると聞いております。保育士に なるために、希望を持ち、勉強をし、資格を取得している方たちのこれからの待遇をどのように考え ているか伺います。 　　３、市職員のモラル等について。この４年間職員のモラル低下や職務怠慢が目につきます。この ことについて市長の考えをお伺いいたします。また、職員のコンプライアンス教育について伺います。 　　答弁の後、再質問をさせていただきます。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、板垣議員の３項目のご質問について順次お答えをいたします。 　　最初に１項目め、子育て支援についての１点目、旧村上市及び旧荒川町では、出産祝いとして紙 おむつを処分するごみ袋１年分120枚を配布していたと聞いている。合併に伴い制度が廃止となった ようだが、再度実施する考えはあるかとのお尋ねについてでございますが、旧村上市及び旧荒川町で は１歳未満児１人当たり月10枚のごみ袋、ごみ指定袋を１年分一括配布してまいりましたが、市町村 合併時の事務調整において廃止となりました。恐らく議論を重ねての廃止であったと思っております ので、ご理解をいただきたいと思っております。 　　次に２点目、３歳未満児の待機児童数はどれくらいかとのお尋ねについてでございますが、平成 24年２月１日現在、ゼロ歳児３人となっております。 　　次に３点目、保育園に未満児を預けている母親が産休に入ると、事がわかると退園を迫ると聞い たが、そのような指導事例はあるかとのお尋ねについてでございますが、母親が産休に入る理由だけ で退園を迫るといった指導事例はありません。 　　次に４点目、仕事のために土日の保育を希望している保護者が多いと聞いているが、現在の状況 と今後の計画についてどのように考えているかとのお尋ねについてでございますが、保護者の就労等 やむを得ない事由により保育を必要とする児童に対し、村上地区では山居町保育園、荒川地区では坂 町保育園、山北地区では山北おおぞら保育園を拠点保育園として土曜保育を実施をいたしております。 利用者も地区の保育園によって違いはありますが、全体で月平均190人の利用となっております。今 後の計画につきましては、昨年立ち上げました村上市保育園等施設整備計画検討委員会において、保 育園等のあり方及び役割を検討し、保育サービスの充実に努めることが必要であることから、具体的 な計画を策定する予定としております。 　　次に２項目め、保育士の待遇について、資格を取得している方たちのこれからの待遇をどのよう に考えているかとのお尋ねについてでございますが、正規保育士の退職に伴い、年々保育士が減少し ている中で、配置に必要な保育士を臨時保育士に頼らざるを得ない状況にあり、臨時保育士の方には 保育園運営に大きな力をいただいているのが現状であります。これらの待遇につきましては、専門職 としての資質の向上を図ることは当然でありますが、24年度中に早急に待遇改善について検討をいた してまいりたいと考えております。 　　次に３項目め、市職員のモラル等についてのお尋ねについてでございますが、ご指摘のとおり職 員の不祥事が続き、市民の皆様並びに議員各位には大変なご迷惑とご心配をおかけいたし、まことに 申しわけなく思っております。その都度職員に対し、私や副市長から綱紀粛正の徹底を促してきたと ころであります。地方公務員法では、職員は全体の奉仕者たるにふさわしくない非行により公務に対 する住民の信頼を裏切らないよう信用を保たなければならない義務を負う旨を定めております。すな わち市の職員は、市民から公務執行の信託を受けており、公共の利益のために勤務すべき義務を負っ ているものであって、このような職員の地位の特殊性に基づき、高い公益規範が要求されているもの であります。このようなことから、職員みずからが起こした非行為となる行動に対しては、公務内、 公務外を問わず、市民との信頼性に多大な影響を及ぼすことになりますので、今後の再発防止と服務 規律の徹底を図るためにも厳正に対処していくことはもとより、これまでのようなことが再度起きな いよう強く指導をしていく所存であります。 　　また、職員のコンプライアンス教育のお尋ねについてでございますが、ご承知のとおりコンプラ イアンスは法令を遵守することを基本に、高い倫理観に基づき行動することであります。このため、 規則や法、規範はもとより、社会良識、社会ルールの遵守なども含まれ、決められていることをきち んと守るあるいは決められていることに従うことなどを基本としており、法治国家においては最も重 要なことであります。このため、各自治体では法律に基づき、それぞれが各種条例や規則等を定める とともに、それらの法令を遵守し、行政運営を行っているわけでありますので、職員においては日々 業務を遂行する中で十分承知していることであります。このことからも、本市では平成20年４月、村 上市職員倫理条例を制定し、職員の職務に係る倫理の保持に資するための必要な措置を講ずることに より、職務の執行の公平さに対する市民の疑惑や不信を招くような行為の防止を図り、もって公務に 対する市民の信頼確保に努めることにしております。 　　したがいまして、職員においては本条例の趣旨をしっかりと理解し、みずからの行動に十分注意 を払うよう常日ごろから意識してもらわなければなりません。職員のモラル低下を指摘されること自 体重く受けとめております。職員みずからが意識転換を図り、より一層研さんを積むよう促すととも に、研修や各職場での話し合いなどを重ねながら資質の向上に努めてまいりたいと考えております。 　　以上であります。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　ご答弁ありがとうございました。 　　それでは、１項目の@、この出産祝いとしてのごみ袋について再度お伺いいたします。今ほど合 併協議会で十分審議をした上で廃止となったというお話ですが、私このごみ袋、出産祝いのごみ袋と いうことに対しては、初めてこの市民の方からお伺いしたということです。また、市民の中でもこの 出産祝いのごみ袋が旧村上、荒川のほうで出していられたということについても知らない方が多いの ではないかというふうに思っております。 　　なぜならば、やはりこのことを教えてくださった市民の方は、この３月３人目のお子さんを出産 されるという方でした。それは、合併前の荒川のときにこのごみ袋をいただいて、２番目の子のとき は合併されていましたので、何で来ないのかしらと不思議に思われたと。今回今月３人目を産むわけ なのですけれども、自分には３人目産んだにしても、このごみ袋は来ないでしょうけれども、この先 出産される方がこのごみ袋があると本当に助かるのですという話をしてくださいました。いや、もう 大切なことだなと思っております。まして若いお母さんにすれば、ご夫婦と３人の子供さんで暮らし ていまして、収入はご主人の収入だけということになりますと、このごみ袋、たかがごみ袋、されど ごみ袋です。これが１年間使えるということに対しては、子育て支援としての大きなメリットがある のではないかというふうに考えて今回一般質問をさせていただこうというふうに思ったわけですが、 これはどうしてもその合併協議会のときにこれから先要望があったにしても出すことは考えられない というような協議をされたのか、お聞きしたいと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　いや、どうしても出してはいけないといことではないと思っております。ご 承知のとおり合併前には、これ村上市、荒川町の例でございますけれども、例えばほかの市村ではい わゆる出生祝金等を出していた市村もあるわけでございまして、それらも含めて合併協議の中で結論 を出したというようなことでありまして、合併から４年もたっておりますので、その中で再度必要で はないかとあるいはまたこれにかわるものもあるかもしれませんので、そういう協議が出てきた中で 検討すべき事項であるということでありますので、何も否定をするものでもございませんし、肯定す るものでもないということであります。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　ありがとうございます。ぜひ協議をしていただければと思いますので、よ ろしくお願いいたします。 　　また、Aに関してなのですけれども、この保育園の待機児童については、今ほど市長の答弁あり ましたように、３人の待機をしている３歳未満児のお子さんがいらっしゃるということですが、これ はこひつじ保育園ですか。こちらのほうで入れるというようなことになっているのでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　３歳未満児、ゼロ歳児今３名待機されておるということでございますけ れども、そのうちお一人は今月から入園をされたということでございます。あとほかの２名の方につ きましては、まだ待機させていただいておるという状況でございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　はい、わかりました。 　　では、４月から入園できるというふうに考えてよろしいですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　４月からのことにつきましては、昨年11月に24年度の保育園の入園の申 し込みをさせていただいておりますので、多分こちらの方も入園を希望されているというふうには思 っておりますけれども、当然保育園に入園できる要件といたしましては、保育に欠ける児童というこ とになっておりますので、その要件を満たすことであれば当然入園のできる方だというふうに思って おります。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　それでは、Bのほうに移りたいと思います。この保育園に未満児の子供さ んを預けているお母さんが２人目の出産を迎えるということに関しまして、マタニティーを着た途端 に、「ああ、お母さん、産休ですね。それでは、上のお子さんも面倒見られるので、退園をしてくだ さいね」というような話があったと聞いております。その件に関しては、課長のほうにも１度ご相談 した覚えがありますけれども、その後そのような話はありましたでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　前のお話の中でそういうご相談をさせていただいたケースはありますけ れども、ただその後につきましてはそういう事例はございません。 　　当然その後の詳しい状況について、私どものほうもちょっと保育園とか確認はさせていただいて おりませんけれども、今先ほど申し上げましたように、保育園のほうからそういうふうなことで事例 といいますか、あったということではお話は聞いておりません。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　この件に関しましては、実際あったのです。それで、結局お母さんはお仕 事をやめられたと。今２人のお子さんの面倒を見ているということで、そのお母さんにもお会いして きました。それに関しては、産休ということに関しまして、課長はこの産休はだれのためにあるのか ということをお伺いしたいと思いますが。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　言うまでもなく、母親のためということでございます。 　　ただ、私どものほうも入園を申請される際に、当然入園の申込書あるいは入園のしおりに母親の 出産等というふうな入所要件の項目があるわけですけれども、その中に出産にかかわる場合、産前産 後、３カ月保育の入園期間というふうなことで明記をさせていただいておるところでございます。 　　したがいまして、先ほどの件の産休に入るあるいは入るから退園を迫るといったことは事例とし てはございませんし、当然指導もしておりませんので、その辺はちょっとご理解をいただきたいと思 いますが。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　課長のほうではそういう指導はしていないということなのですけれども、 実際あったわけです。もう上のお子さんを「では、お母さん見てください。おうちで見てください」 ということを言われまして、それで結局仕事をやめざるを得なかったということで、今お二人の子供 さんの面倒を見ているということです。そういう事例は本当にもうあいた口がふさがらないというよ うなことでしたけれども、そのお母さんも前向きな考えで、「でも、私はこうやって２人の子供を面 倒見ることが大切なのだ」というふうな前向きな考え方になっていまして、本当に今は２人の子供を 育てているということに対して、お金は大変ですけれども、どちらにしても大変かもしれませんけれ ども、子供を育てると、自分の手で育てるということに関しては悔いはないというように話してくだ さいました。 　　これから先、またこひつじ保育園のようなこともありますので、待機児童ということでは。今ま でのような苦労はないかなと思っておりますけれども、それではこのCのほうで土日の保育に関して、 今市長の答弁がありましたように、３カ所で土曜日だけですか保育を可能であるというような話が出 ておりましたけれども、この土曜日は何とか３カ所である。ただ、遠い、場所が遠いという悩みもあ りますけれども、日曜日に関してはこれからどのようにお考えですか、伺います。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　日曜保育に関しては、今現在私どものほうに直接ご要望というような形 ではちょっと声としては届いていないわけでございますけれども、ただ先ほど村上市保育園等施設整 備計画検討委員会も昨年12月に立ち上げたというふうなことで話しましたけれども、その前に１月に 全園児の保護者を対象にいたしましてアンケート調査をとらさせていただきました。その結果等踏ま えまして、今後担当課でもちょっと協議をさせていただきますけれども、その検討委員会の中でまた それらのことについても十分議論して今後の方向性を進めてまいりたいというふうに今考えておると ころでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　はい、ありがとうございます。 　　ぜひこれから子供さんを抱えながら、やはりご主人の収入だけでは足りないので、奥様も何とか 仕事に出たいという考えの奥様が多いというふうに考えていただきたいと思います。 　　また、この仕事を持っている親、持っていない親に関しての質問なのですけれども、今１歳、２ 歳の子供を育てているご婦人の方がやはり仕事をして収入をふやしたいという考えの方がいらっしゃ いますけれども、その方が入園をお願いしたときに、「あなたは仕事をしていませんね」と、「仕事 をしていないのであれば申し込みはできません」というふうに断られて、その申込書すらいただけな かったということを聞いておりますが、その点について伺います。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　そういう事例の部分のわけなのですけれども、言いわけになるかもしれ ませんけれども、私どものほうにそういうふうな形でお話があったということは、事例としてはお話 は聞いておらないということでございます。 　　それで、当然保育園に入園される、私先ほども申し上げましたように、その保育に欠ける要件を 満たすということが必要最小限でございますので、今後当然就労されるあるいは今後予定されておる というふうなことになってきますと条件がまた変わってくるわけですけれども、その際受け付けの際 にその申請された保護者の方とよくちょっとご相談といいますか、お話をさせていただきながら対応 させていただいておるということでございますので、そこで話の段階で断るということは多分ないと いうふうに判断しておりますけれども。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　あるのです、それが。事実としてあります。それで困って、一体どうすれ ばいいのだと。卵と鶏のようなものですよね。仕事を探すのが先か、仕事が見つかったにしても、子 供を預かってくれるところがなければ仕事にもつけないわけなので、そのあたりが大変難しいところ かなというふうにも思いますけれども、やはり仕事をして子育てもしていきたい。でも、日中預ける ところがなければ仕事ができないというこの堂々めぐりと言えばいいのですか、悩んでいるお母さん が多いということで、今課長が言われたように、門前払いをしないようにしていただきたいというこ とをお願いいたしまして、この４点目に関しましては終わらせていただきます。ぜひその申込書はき ちんと希望されるお母様に渡してもらいたいというふうに思います。 　　実際要綱のほうには、仕事を持っているかいないかという部分についてマル・バツをつけるよう なところがあるわけですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　マル・バツというものはございませんけれども、先ほど申し上げました ように、入園の申請書の裏面に入園できる要件というふうなことで、そこに記載させていただいてお ります。また、入園のしおりの中にもそういう保育に欠ける要件というようなことで記載をさせてい ただいておりますので、それをお読みになってご理解いただきたいというふうには思っておりますが。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　では、今仕事を探していますということに関しても、その用紙をいただけ るということでよろしいですね。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　申請でありますので、そこで一たんお断りするということはこれまでも しておりませんけれども、ただ保育園に入園されるという要件としましては、先ほど申し上げたその 要件に欠けるのが一番であり、要件が必要になってまいりますので、申請といたしましては受け付け はさせていただいています。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　はい、ありがとうございます。 　　それでは、２項目めに移りたいと思います。保育士の待遇について。これは、臨時の方たちにな りますが、先ほど滝沢議員のほうからも質問がありましたように、この保育士の半分が臨時というこ とをお聞きしております。本当にこの保育を希望というか、学生のころから保育士になりたいという ことで上の学校へ行きまして資格を取って、「さあ、保育士になろう」としたときに、この経済状況 ですので、正職員にはなかなかなれなくて、それでも臨時職員でも保育の仕事をしたいということで 臨時職員になっている方が多いかと思いますが、その中でこの臨時保育士の責任、中の仕事、正職員 だから全部できます、臨時職員だからこれはしなくてもいいですというようなところはないですよね。 みんな正職員と同じような形で仕事をされていると思いますが、その点についてお伺いいたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　保育に従事させていただいておりますので、正職員と同じように保育の ほうは行っております。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　この仕事に関して、不服があるわけではないのですけれども、まずやはり 責任を負わなければいけないような仕事も出てきますよね。クラスを、ゼロ歳児ですとか１歳児とか というクラスを受け持つというようなことに関しては、同じ臨時職員でもその支払いの金額は違うの でしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　臨時保育士さんの賃金につきまして、7.5時間の方につきましては同じ 金額を支払いをさせていただいております。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　この賃金については、時給制ですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　7.5時間勤務の方は日額を支給させておりますし、それから６時間ある いは５時間につきましては時間給ということで支給をさせていただいております。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　この方たちが臨時ですので、１年更新というような形でしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　そのとおりでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　１年更新で最高何年まで更新できるのですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　１年更新ということでございますけれども、当然その更新時期にはその 方も当然翌年度また申し込みといいますか、申請をされる方がございますので、何年というものは今 の制度の中ではないということでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　他市のことを少し聞いてきました。他市では、時給に関して、１年更新を する、更新をしたときに時給25円アップするそうです。ただ、それは５年までが限度で、５年が上限 というふうに聞いておりますが、村上市のほうではそういう上限はあるのでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　先ほど申し上げましたように、臨時保育士さんの賃金につきましては、 7.5時間の方は日額ということで支給させておりますし、パート等の方につきましては時給というこ とに支給させております。何年勤めたからといって上乗せという部分に関しましては、村上市の場合 はございません。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　やはり３年、５年と勤めますと、１年目と同じということではなくて、や はりその仕事をやっていることに関しまして、張りといいますか、やはり賃金アップがもう張りにな る部分も多分にあると思うのですけれども、そのあたり考えることはできませんでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　先ほど市長答弁で言いましたけれども、24年度じゅうにそれの賃金改善 につきまして見直しを検討させていただきたいというふうに考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　それでは、この４年間で保育士の正職員を採用されたという事例では何人 採用されておりますでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉課長。 〇福祉課長（斎藤　勉君）　正確な数字ちょっと今手元にないので、後でまた報告させていただきた いと思いますけれども、20年度合併後から24年度の部分含めますと12名ほどだというふうに思ってお りますけれども。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　この正職員を応募するときに、臨時職員の方もこちらの試験を受けるわけ でしょうけれども、それには応募できるのでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　総務課長。 〇総務課長（齋藤甲三君）　臨時の保育士の経験であるかどうかというものは条件になっておりませ んので、ご希望であれば、年齢制限はございますけれども、受験資格はございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　年齢制限というふうに今ほどご答弁ありましたが、何歳までですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　総務課長。 〇総務課長（齋藤甲三君）　大変申しわけありませんが、それぞれの受験のほうの応募の資料手持ち ございませんですが、年齢がそれぞれ受験何歳までということで、それぞれの職種に応じて定めてお りますので、大変申しわけありませんが、ちょっと明快な答弁はできませんので、大変申しわけあり ません。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　それでは、後ほどお聞かせください。 　　それでは、３項目めに移らせていただきたいと思います。合併いたしまして４年がたったという こともあります。職員の方たちも本当に各地区のほうから本庁のほうにいらっしゃったり、ほかの支 所のほうに行ったりということで、大変仕事に関して、また職場になれるというようなことに関して もご苦労があるのではないかと思いますけれども、その中で何件、件ですね、何件か職員のモラル等 が低下しておりまして、新聞紙上に載るような事件もあったということですが、この点につきまして から市民の方から民間であればすぐに首だと、どうして市の職員に対しては扱いが甘いのだ、甘過ぎ るのではないかというようなご指摘を何人かの市民の方から受け取ることができました。 　　そのことに関して、市民の、私たち議員に関しては、市長、また副市長、各課の課長のほうから おわびの言葉を何度もいただいておりますけれども、市民の方に対してはどのようなそのおわびの言 葉というものが市民の耳に、また目に入っているのかということに関してお伺いいたします。 　　市長。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　議員の皆さんは、市民を代表して出ているわけでございますので、私がここ でおわびするということは、とりもなおさず市民の皆さんにおわびをするということでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　それが市民の方の耳に入っていないというようなことで、一体どういうふ うにしているのというふうなお話を、質問をされるということです。その点につきましては、今ほど 市長がおっしゃったように、市長のほうからはこうこうこういうふうなことで皆さんにおわびをしま すと、おわびをしているという話はさせていただいておりますけれども、なかなかその言葉がダイレ クトに市民の方に入らないということで、何をしているのだという言葉が出てくるのではないかと思 いますが、それは私たち議員の責任になるのでしょうか、市民の方にお話をしないということが。 　　市長。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　いや、議員の責任ではないと思いますし、また私の責任でもないと思ってお ります。 　　ですから、何度も言うようですけれども、私がこの議場でお話をして議員の皆様あるいは市民の 皆様にご迷惑と心配をかけましたと言っていることがすなわち市民に対してのメッセージであると、 そのようにお考えいただきたいと思っております。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　この４年間の中で、本当に職員の方ももう毎日努力をされて仕事をされて いるとは思いますが、人間ですから間違い、失敗などいろいろあるかと思います。その中で、この合 併した後いろいろなストレスも職員の皆さんたまっているというような話も聞きます。そのうわさを ここで言うのは差しさわりがあるのかもしれませんけれども、まずこの心的負担、心の負担、これが かなり持っている職員の方もいらっしゃるというふうなことも伺っていますが、市長その点について 何か話を聞いたことはございますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　当然今の市の職員といいますのは、非常に自己完結型の職場になってまいり ました。自分が責任を持って１つのことをなし遂げなければならないというようなことで、非常に重 い責任を感じながら職務に当たっているというようなことでありますし、また合併をいたしまして、 混在している中での仕事をやっているわけでございますので、当然精神的なストレスがたまってくる というようなことで、私も同じでございますけれども。そういうことは当然のことながら私どもは聞 いておりますし、そういうような事例もありますので、市役所内部あるいは外部におきましてそうい うようなカウンセリングを行うような機会を多くしたり、そういうような指導を行いながら、そうい うことのないように努めているということでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　板垣千代子さん。 〇１番（板垣千代子君）　本当にそのとおりと思います。市長も本当にこの広大な村上市を駆けずり 回って、体力的にも精神的にもストレスがたまっているということは、私たち議員も同じです。 　　その点につきまして、これも大変申しわけありません、うわさですが、職員、先日小林議員のほ うからもあいさつというお話がありましたけれども、私のほうは職員同士であいさつがないというふ うなことを聞いております。このあいさつというものは、本当に小さいときから家庭でも学校でも言 われていることです、あいさつ。この村上市の中枢であります職員の皆さんにとって、また市民の皆 さんにとっても、あいさつというものは本当に当たり前なのですけれども、なかなかそれができない ということもあります。とにかく職場、また市民の方、内外合わせて笑顔とあいさつを大切にし、ま すます市民の皆さんに〔質問時間５分前の予告ブザーあり〕奉仕をしていただきたいということを申 し上げて私の一般質問させていただきます。 　　ありがとうございました。 〇議長（佐藤宮吉君）　これで板垣千代子さんの一般質問を終わります。 　　午後３時５分まで休憩します。 　　　　　　　　　　午後　２時５１分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午後　３時０５分　　開　議 〇議長（佐藤宮吉君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（佐藤宮吉君）　最後に、24番、瀬賀秀雄君の一般質問を許します。 　　瀬賀秀雄君。 　　　　　　　　　　〔24番　瀬賀秀雄君登壇〕 〇24番（瀬賀秀雄君）　瀬賀でございます。本定例会最後の一般質問をさせていただきます。私の質 問は、平成24年度施政方針全般についての１項目であります。 　　要旨のその１として、一般会計当初予算総額で301億1,000万組んでおられますが、そのうち市税 約66億4,000万としたこの根拠はどこにありますか。また、歳入各款のうち特記すべき点はどこでし ょうか。 　　要旨の２として、歳出各款の予算編成で市民に特に強くアピールしたい款とそのポイントはどこ でしょう。 　　要旨のその３として、平成24年度の市政運営でその柱となる５つの施策を掲げておられます。そ の各施策が成就されるには、いつ、どこで、だれが、何をどうすればよいとお考えでしょうか、お伺 いをいたします。 　　一たん降壇いたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、瀬賀議員のご質問について順次お答えをいたします。 　　最初に１項目め、平成24年度施政方針についての１点目、市税66億4,046万円とした根拠はどこ かとのお尋ねについてでございますが、市民税におきましては23年じゅうの景気の動向や税制改正に よるところの一般扶養控除の廃止と特定扶養控除額の変更などを考慮して、また固定資産税につきま しては評価替えによる影響などを見込んで積算したものでございます。 　　また、歳入各款のうち特記すべき点ですが、市債で31億770万円、前年度比で５億5,150万円増を 見込みました。これは、新たに新ごみ処理場建設による新規の起債が６億4,960万円になることが主 な要因ですが、処理場建設費は平成25年度がピークとなることから、起債残高、健全化判断比率や起 債制限比率などの各指標に十分注意し、健全財政の維持に努めてまいりたいと考えております。 　　次に２点目、歳出各款で市民に強くアピールしたい点についてのお尋ねについてでございますが、 施政方針でも申し上げましたとおり、本年度は元気ある地域づくりのため、市民と行政がともに手を 取り合い進める市民協働のまちづくり元年であり、その推進母体となります地域まちづくり組織の基 盤づくりと活動支援のため、地域まちづくり交付金を交付するほか、地域担当職員制度を中心として、 行政全体で取り組んでまいりますので、市民の皆様におかれましては特段のご理解とご協力を賜りま すようお願いを申し上げる次第でございます。 　　次に３点目、平成24年度市政運営で柱となる５つの施策を挙げているが、成就するには、いつ、 どこで、だれが、何をどうすればよいと考えるかとのお尋ねについてでございますが、まず施政方針 は議員ご承知のとおり、市長が市政運営に対する基本的な考え方や予算案、主要な施策等について述 べるものであり、今定例会初日に平成24年度の施政方針を申し上げ、議会での議論をいただいている ところであります。 　　「元気“ｅまち”村上市」の実現に向け、行政改革のさらなる推進と健全財政の維持、魅力ある 地域づくり、市民協働のまちづくりによる元気な地域づくり、産業の活性化、そして安心して暮らせ る地域づくりの５つの主要施策として掲げたところであります。ご質問のいつ、どこで、だれが、何 をどうするのかということでございますが、例えば行政改革の取り組みのように、新年度早々に取り かかり、年度内に計画をまとめ、次年度以降に反映させていくものもありますが、また地域まちづく り組織が母体となる協働のまちづくりは、それぞれの地域の協議会がいよいよ活動をスタートさせ、 活気ある地域づくりを長く根づかせていこうとするものなど、取り組み主体や期間等にはさまざまな ものでありますので、ご理解をいただきたいと思っております。 　　以上であります。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　それでは、市長、最後の一般質問ですので、できるだけゆっくりと少し議論 を深められればということでやりたいと思います。 　　まず、４年前に出航いたしました大滝丸もいよいよ４年間の航海を終えて、いよいよこちらの村 上市三之町の港に帰航しようとしています。まだ接岸はしていませんけれども、この４年間の航海ど のようにお考えですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　５つのそれぞれの歴史、文化、慣習、人間性、すべての面において違った５ つの市町村が合併して誕生いたしました。非常にそれぞれの特色がある地域でありますので、それを いかにして解決課題に向けていくか、それが非常に大変な４年間であったと、そのように考えており ますし、当然のことながら５つの市町村のそれぞれの課題あるいは積み残した事業等が山積をいたし ておりましたので、ほころびを縫うかのようにそれを一つ一つ縫い上げていくのも大変な事業であっ たなと、そのように考えておりますし、また財政が非常に脆弱な市におきまして、何とか財政基盤を 健全なものにしていかなければならないというような取り組みも非常に大変な仕事の１つであったの だなと、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　４年間の航海の中で、節目節目、特に１年ごとに大事な乗組員が少しずつ減 っていったわけです。そんな関係で、船長としては非常にその船の運航ということには特に気を遣っ てこられたと思いますが、この終盤になって少し予期しないところで乗組員の間でトラブルも発生し たという事例が出ています。ここら辺がこの大滝丸の最後の接岸する時点で一番悔しかった部分かな と私は推測をするのですが、いずれにせよ財政が非常に逼迫している、潤沢でない中での出航、そし て航海というところは、私も非常に同情もいたします。 　　しかしながら、まず我々市民約６万7,000人が４年間こうして何とか港に戻ってこれるというと ころは、その大滝丸のキャプテンである市長の手腕も大きかったというところは敬意を表する次第で あります。 　　少し数字のところに触れますので、若干この数字の細かいところは、これは税務課長にお伺いす ればいいのかな、少しお伺いをしたいのですが、平成22年度の決算の数値というものは我々は昨年見 ています。23年もそろっと終わろうとしておりますので、特に私の一般質問の中で市税をとらえてい ますので、23年度の決算予想での市税の数値というものを少し教えてもらえますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　税務課長。 〇税務課長（伊与部純夫君）　それでは、23年度決算見込みのほうでございますけれども、12月、そ れから今回の３月等で補正をお願いしているところもございますが、それらを含めまして、23年度決 算見込みとしての数値、概略になりますが、お答えしたいと思います。 　　市税全般でございますが、市税全般でおよそ67億4,000万ぐらいの収入を見込んでおります。そ の中では、あと市民税で24億4,000万ぐらい、あと大きなものでは固定資産税で36億6,000万ぐらい、 そのほか軽自動車、たばこ税、入湯税等ございます。これらを見ますと、中には市たばこ税、それか ら軽自動車税につきましては、決算と比較しますと若干上がっているものもございますが、市税全般 で見ますとおよそ22年度決算と23年度決算で現在試算しているものではおよそ3.2％ぐらい減になる のではないかと。あとこの後収納、徴収率、収納率を上げまして、市税のほうの確保を進めていきた いというふうに考えておるところでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　市長、きょうは細かい数字は今税務課長からお伺いしたので、その数字をき ょう追っかけていくというつもりはないので、全体的な市政運営のいわゆるベースとしての税のとら え方というふうに見ていきたいというふうに思います。 　　今回66億4,000万の市税収入を見込んだという根底には、さまざまな要因を先ほど冒頭述べられ ました。決算書から我々は見るしかないので、皆さん方のようにプロではないものですから。決算の 数値から見ていくと、この市税というものは非常に景気等の動向ももちろんあるでしょうし、なおか つ村上市の力というのか、ここら辺も非常に左右される部分だと思います。 　　市長、この66億4,000万、村上市の今の体力として、市税としては妥当だと思いますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　市税は、多ければ多いほどいいわけでございますけれども、今現状の村上市 を考えた場合には、妥当と言っていいのかどうかはちょっと言葉が適切でないかもしれませんけれど も、これが精いっぱいかなと。今現状ではそのようにとらえております。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　予算の組み方というものは、後ろに財政課長も控えていらっしゃるので、そ れぞれ課長の考えるところもあるでしょうから、先ほど言ったようにその決算書から我々議員という ものは思んぱかるしかないものですから、その中で22年度の決算数値というものも出ています。収入 済額も出ています、収入未済額ももちろんありますが。こういうところを踏まえていくと、平成23年 度の数値も今税務課長が見込みとして教えました。そうすると、66億よりももっといわゆる気持ちと しては強く持って市税を組んでもよかったような気がするのですが、数値から言って。ここら辺は、 なぜ66億というような数字にされたのでしょうか。私だったら67億ぐらいの気持ちは組んで、「よし、 頑張ろうぜ」と、「収納率も上げていくぞ」というような気持ちを前面に押し出してもよかったよう な気するのですが、いかがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　私どもは、基本的に予算編成に当たりましてはかたく編成をするというのが 基本でございますので、プラスになっていけばいいわけでございますので、逆にマイナスになると目 算が狂ったのではないかというようなことにもなりますので、交付税につきましてもそうでございま すけれども、極力かたい数値を出しているということでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　かたくということは、それは大変いいことかもしれませんけれども、いわゆ る予算を組むというのは、市長のいわゆるご自分のお気持ちとしてこれで村上市を切り盛りする、特 に市税に関しては、切り盛りするのだぞという強い意思のあらわれでもある一つの数値だと私は思う のですが、そこら辺は足りなかったからということで後でつっつかれるよりは、もちろん低目に見た ほうがいいのでしょうけれども、私は67億は組んでもよかったと。うちの市の今のこの２カ年の決算 数値を見ても十分いけたのではないかなという気はします。 　　当然のように市税、歳入で未済の部分があって、なお欠損も出ているのです。先ほどから非常に 厳しい財政の中ということで言っています。平成23年度も細かい数値は別としても、恐らく不能欠損 も出ているでしょう。収入未済も出ているでしょう。こういうところのとらえ方というものは、市長 どうされますか。不納欠損は、いいですか、不納欠損はこれはもう本当にどうしようもない部分で欠 損出ているというのはもちろん理由はわかります。 　　しかしながら、これも大事な税収なのです。欠損が出ないように市として指導をしていくという ことも大事なその税の対策上の問題ではあろうと私は思いますし、収納未済は次に月送り、年送りで 必ず入ってくると思いますが、ただ滞繰に回った場合は非常に落ちているわけです、収納率が、ご存 じのように。滞繰にできるだけ回さないようにしなくてはいけないというのは、皆さん方のお務めだ と思うのですが、今私が申し上げた点を含めて、市長いかがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず、市税を上げる努力はもちろんしていかなければならないわけでござい ますけれども、不納欠損あるいは滞納があった場合には、それの何倍もの努力をしなければならない わけでありますので、幾ら市税を上げても滞納額が多くなってくれば、本当に無に等しいということ になりかねませんので、いかにしてその滞納額を減らしていくか。これももう本当に最重要の税の課 題の１つであるというふうにとらえておりまして、何とか滞納額を納めていただけるようなそういう ような取り組みも強化をしていかなければならないなと、そのような認識を持っております。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　滞納が怖いからうんぬんというのは、これは後ろ向きの議論です。それは違 うと思います。必ず不納欠損も出てきますし、滞納は出てきます、それは。 　　だけれども、それをなくそうとする努力を市としてはしなくてはいけないことを私はさっきから 議論しているので、これは怖がっていてうんぬんという話とは全然違います。 　　歳出部分でいくと、相当力を入れている款もあるようです。要旨の３点目と一緒にダブるかもし れませんけれども、市長は５つの柱ということを所信の表明でもされておりました。いわゆるこの５ つの柱のポイントの中で、さまざまあるのですが、きょうは市長は細かく申し述べられませんでした けれども、まず健全財政という観点から、これは２日前でしたか、市長のほうからの市の貯金と借金 の話が市長の口からたしか出ていたと思います。今借金が大体374億というふうに市長がおっしゃっ たと思うのですが、もし間違っていたらご指摘をください。貯金のほうですけれども、財調で32億、 減債基金のほうで約３億、あと特別の目的別のやつで約30億というような話が出ておりました。 　　いろんなエコノミストの話で、私も時々市長と議論している中で出すのですが、地方自治は３割 自治だというような話があります。この３割自治というとらえ方もさまざまあって、自主財源の中で の３割なのか、いわゆる本当の市税としての３割なのかというとらえ方も専門家の間で分かれている ようですけれども、うちの市としてはこのいわゆる３割自治と言われるこの言葉に対しては、市長は どんなふうに思っていますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　３割自治は、非常に私ども自治体にとっても望むところであります。今は22 ％くらいですか…… 　　　　　　　　　　〔何事か呼ぶ者あり〕 〇市長（大滝平正君）　市税で22％くらいですね。自主財源で32というようなことでございますので、 ３割自治というものがやはり一番私どもが望む市政運営であるということでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　そうすると、次年度、平成24年度組まれた301億1,000万の中でのいわゆる自 主財源32％ほどこの中へ組み込まれていますけれども、そのうちの市税が先ほどおっしゃったように 22％分ぐらいが市税ということですね。 　　そうすると、これは健全財政、健全運営でやっていける１年間の数値であるということで市長は とらえていらっしゃいますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　そのようにとらえ方をしております。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　人口が本当に減ってきております、危惧するところなのですが。合併当初は、 人口700人当たり１名の職員というような考え方でたしか合併したと思うのですが、これだけ今人口 が減って、６億7,000万ですか。そうすると、職員の数も少しずつ減らしているわけですけれども、 この人口700人当たりという基本的なベース、これで職員１人というものは今もお考えは変わりませ んか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　行政運営をしていく中で、100人に１人ですか、それが理想と言われており まして、村上市７万人でスタートしたときには700人がいいのではないかというようなことでスター トいたしましたけれども、やはり行政というものは私は下限界人口等があると。これ以上職員を減ら したら業務に差し支えるというようなものもあると考えておりますので、今現在適正規模の人口に対 しての職員数については明確なものがまだ見えていないというようなところではないかなと。試行錯 誤を繰り返しながら、できる限りのぎりぎりの線まで持っていかなければならないのではないかなと、 そのような考えのもとにこれからも削減をしていきたいと、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　職員の……市長、いいですか。 　　　　　　　　　　〔「いいです」と呼ぶ者あり〕 〇24番（瀬賀秀雄君）　職員の削減と大分今議会でも議論になっておりますけれども、職員の不祥事 の関係、ここら辺、職員を減らしたから不祥事が出たのだというようなところには、そんな短絡的に は結びつきはつくりませんけれども、この職員の不祥事という問題と市長が今お考えのいわゆる的確 な職員の数というところとのこの因果関係といいますか、ここら辺は今回たまたま不祥事が大分重な りましたけれども、ここら辺はどういうふうに考えていらっしゃいます。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず、不祥事に関しましては、職員が多いから不祥事がいっぱい起きるとか 少ないから不祥事がないというものではないなと私は思っております。今始まったものではないなと、 そのような認識を持っております。以前からそういうような、いわゆる潜在要素、何らかの形で存在 していたのだろうと私は考えておりまして、村上市が新しくなったから出てきたという問題ではない、 潜在的にそういう要素があって、何らかの形のときにぽっと出てきたというようなことであると私は 認識をいたしておりますので、職員が減ったからそういうものが出てきたというようなものではない なと、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　そういうことになろうかと私思います。もし何か底流にその不祥事を起こし やすいようなものがもし流れていたとしたら、これは早急に払拭しなくてはいけないし、入れかえを しなくてはいけない、いわゆる人事交流をしていかなくてはいけない。ここら辺は、24年度も含めて、 やっぱり市長が取り組んでいかなければいけない部分だと私は強く思います。 　　魅力ある地域づくりというものも５つの柱のうちの１つに挙げておられます。その中で、特に日 本海東北自動車道、これに関しては大分皆さん方が質問されています。この５つの柱のうちの魅力あ る地域づくり中で観光も取り上げられています。 　　たまたまきょうの新潟日報で私も見ましたけれども、「スマホ手に村上町歩き」という大変いい ものが出ていました。私も年の割にはこういうもの好きなので、スマホ持ち歩いているのですが、早 速ダウンロードしてみました。いいアプリだったので、早速使ってみましたが、まだ外でこれをかざ してやっていないもので、早速きょう終わりましたら１回やってみようと思っています。これは、大 変いいことをなさったということで、いいことをなさった場合は、市長ぜひひとつ職員を褒めてやっ ていただきたいというふうに思います。どれだけの経費がかかったか、後で担当課のほうに私も聞い てみますけれども、それほどのお金はかかっていないような気がしますが、これがまた逆に村上の町 おこしなり、再発見なりにつながれば大変いいことだと私は思いました。市長は、スマホ使っていら っしゃるかどうかわかりませんが、もしあれでしたらこれはぜひダウンロードされたほうがよろしい というふうに思います。 　　観光というものは、ご存じのとおり全方位的ですから、一元的な見方だけで観光というものは成 り立たないわけです、衣食住あるわけですし。そういう全方位的な観光というところをとらえていく と、よく私も44年ぐらいもう観光というところに身を置いていますので、よくわかりますが、水もの ですね、観光は。ということは、昨年来たお客様というものは必ずことし来るとは限らない。だけれ ども、去年来なかったお客さんはことし来るかもしれないと。非常にそういうところがあります。不 確定、なかなかつかめない。幾らＤＭを出して、また来てくださいと言っても、なかなか来てはいた だけない。こういう部分があります。やはり仕掛けだと思います。この仕掛けの中には、さまざま市 長も答弁されていますから、あえて触れませんけれども、私はあえて言うなら、１回市長とも議論し ましたけれども、やはり歴史というものはこの村上市にとっては大事なところです。特に歴女の話も １回しましたけれども、武将を取り上げてまち歩きをされる女性の方も多いと、あるいはそれに興味 を持っている方も多い。きらきらうえつ観光圏というものを今非常に市長も盛んにおっしゃっていま す。このきらきらうえつ観光圏というものは、羽越線を電車で走らせるだけではなくて、この東北を 含めた、村上市を含めたこの３つの市でぜひ歴史のラインをつくることも私は重要だと思います。そ こに武将も絡めて、それを売り出して、できることならサケリンに毎年春、夏、秋、冬別のような衣 装を着せて、武将の格好をさせても私はおもしろいのではないかと。今ちょうど町屋が始まっていま すから、お人形様が。そういうふうな格好でお客様に喜んでいただけるアピールするということも大 事ですから、その歴史の中で武将をとらえていくということも私はきらきらうえつ観光圏の中の１つ のラインとして、向こうには秋田だと佐竹ですよね、こっちだと最上ですから、こっちは今度本庄、 平林のほうへ行けば色部ということで、それぞれの立派な殿様がいたわけですから、こういうような 歴史のつながりをつくっていくということが私はもう一つアピールする大事なラインだと思います。 この歴史のラインというものはなくなりませんから、そういう武将がいたわけなので、これはなくな りませんので、こういうことを掘り下げていくことも大事ではないかなというふうに思いますが、市 長いかがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　ご指摘のとおりでございます。 　　2014年には、いよいよ北陸新幹線が開通をするわけでございまして、そうしますといわゆる新潟 以北、私どもの地域を含めた庄内あるいは秋田等に当然大きな光を当てながら誘客を図っていく必要 があるわけでございますので、非常に新潟市をはじめ力を入れている地域の１つになってきていると いうようなことも追い風の１つであります。 　　おっしゃったように、私たちの地域は、いわゆる村上も歴史があります。殿様もいました。隣の 鶴岡もそうです。酒田もそうです。秋田もそうです。そういう面も含めますと、非常に魅力のある私 は地域、そして温泉場もそれぞれに持っていると。またあるいは映画村もあるというようなことでご ざいまして、そして加えて、いわゆる出羽街道、松尾芭蕉あるいはまた北前船。題材には事欠かない 地域の１つでありますので、プロデュースの仕方によっては非常に集客力のある地域であるというよ うな認識を持っておりますので、さらに提携をいたしまして、強力に地域をアピールしていきたいと、 そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　ぜひご検討をなさっていただければというふうに思います。交代交代で各首 長さんが武将の格好をしてそれぞれ武将会議をやっても結構だと思いますから、ぜひひとつこのきら きらうえつ圏というものは単なる列車を通すだけではなくて、こういうラインをつくるということも 大事ではないかなというふうに思います。 　　市民協働のまちづくりというものも柱の１つに掲げておられます。市税の約１％を予算措置をさ れたというような話をされました。そうすると約五、六千万ですか。地区の数が17とおっしゃいまし たね。荒川と山北だけは１つということでしたね。そうすると、ほかは５つずつということで。正確 にいくと、そこも５つ組んだとすれば、25が本当はあってしかるべきかなということになります、そ れぞれの地域の組み方でしょうから。6,000万を25で簡単に割り算すると幾らつくのですか、予算は。 ちょっと割り算今頭の中に入っていませんけれども、恐らく二百四、五十万つきますか。その二百四、 五十万が、今25で割った場合ですよ。１つの地域に行って、それで今年度というか、新年度はまちづ くりに励んでいただこう、それを活用していただこうと、こういうことだと思うのですが、実際市長、 この240万で、25で今割った場合、１つの地区で240万、どんなものができると思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　当初は、そういう市税の１％ということで交付をさせていただいたわけでご ざいます。どういうことができるかということになりますと、あくまでも１年目でございますので、 私は何らかの足がかりにしていただければなと、そのようなとらえ方をしています。それ以上のもの は、余り今年度については出てこないのではないかなと。足がかりをつくって、そしてでは次年度以 降何をやるのだというようなものが出てくるのを私どもは期待をしているわけでございまして、場合 によっては予算をふやしながら、あるいは当然やらないところは予算が要らなくなってくるわけでご ざいますので、そういうようなめり張りもつける必要があるでしょうし、自分たちの地域を自分たち で行政と一体となって考えていこうというような足がかりをつける元年というようなとらえ方をして いますので、期待をいたしておるところでございますし、また私ども２カ所の設立総会に出席をいた しました。非常に活発な意見もありますし、またやる気も十分にあるなというような印象を抱いてま いりましたので、この事業はどうしても今後育てていかなければならない村上の大きな１つの事業で あるというとらえ方をしております。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　市長のその思い入れというか、これは非常によく私も理解できます。 　　しかしながら、しかしながらですよ、市長、まだ市民の方々にはハートにはまだ訴えられていな いのです、市長の今思いはよくわかるのですが。これからだと思います。この１年がいかにしてそれ ぞれの地域に入り込んでいる職員の方々がその地区にどれだけ密接にかかわるかということに私はか かってくると思います。ですから、この240万がもっと必要なのだよというぐらい職員から話が出る ようなことを期待を私もしています。 　　安心して暮らせる地域づくりというものも柱の１つですね。今回通告の中で教育長にもご答弁を いただこうと思いまして、なかなか私所管が総務だったもので、教育長とご議論させていただく時間 がなくて残念なのですが、今回初日で教育委員会の委員としての再任、大変おめでとうございました。 これからもまた教育長、それぞれの立場でまた頑張っていただければというふうに思うのですが、１ 回教育長とは学校の経営、特にいわゆる経営という観点から統合の話を１回議論させていただきまし た。どうも統合には私とは話がかみ合わなかったのですが、いわゆるこの行財政の大綱をつくる中で、 村上市の行財政改革の大綱をつくる委員会の中には教育長もメンバーに入っていらっしゃいますね、 行財政改革ですから。そうすると、財政的な論点で私は１回教育長と議論をしたのですが、学校経営 は今のままの数でいけば、教育長は統合なさらないというお立場のようですから、そうすると今一番 問題になってくる数、ここら辺は行革とは相反する方向に行くのではないですか。 　　教育長、どうでしょう。 〇議長（佐藤宮吉君）　教育長。 〇教育長（工藤泰則君）　先ほどの滝沢議員の論理の中にもありましたが、きめ細かな教育、きめ細 かなというようなことで保育所の問題が出たわけでありますが、教育も住民サービスの最も重要な点 でありまして、きめ細かさ、温かさ、そういうものを最も求められるのが教育でないかと。そういう 観点からいきましたら、なお一層行政改革というようなことではなくて、心の温かさ、そういうもの の観点からというようなことを考えております。 　　そのようなことから、住民がいかに統合あるいはそういうようなことを要求するのであれば、私 はそういう観点でもって考えるけれども、今はまだ住民は小さいところ、例えば上海府だとか三面小 学校学区だとかいろいろあるわけなのでありますけれども、その住民の人たちはぜひ今のままでやっ ていってほしいというのが熱い、熱い心でありますので、そういう住民の心を大切にしながら、今の ところ統合、合併、そういうふうなことは考えていないというようなことで答弁をしているところで あります。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　この問題で教育長と議論していても、恐らく１時間たってもお互いに接点は ないような気はするので。 　　しかしながら、今教育長がおっしゃったその１つの地域を挙げられましたけれども、私の耳に入 ってくるところでは、また若いお父さん、お母さん方は大きな学校に通わせて、いわゆる大きなとい うものはいっぱい子供たちがいる、わいわい、がやがや、にぎやかな学校に通わせて、なおかつ通学 の安全が担保されるのであれば、学校統合は大いに賛成だという若いお父さん、お母さん方も多くい らっしゃるということも教育長ぜひ心の奥にはひとつ入れておいていただきたいと思います。時間が あれば、いつかはこれをもう一回じっくりとやりたいと思います。 　　先ほど市長５つの柱を成就させるには、いつ、どこでという話をしてきました。４Ｗ１Ｈ、ここ はちょっと答弁が少しぼかされましたけれども、非常にとらえにくい私の質問だったかもしれません。 　　しかしながら、やることはただ１つですよね、これは。住民のためということだけはもう間違い なくお互いに持っているわけです、議会も行政も。ですから、私なりにいつ、だれが、どこでという ことをもしとらえるのであれば、もしとらえるのであれば、短絡的かもしれませんけれども、いつと いうものは、これは平成24年、１年間を通してということに当然なるでしょう。そして、どこでとい うものは、これはもう村上市全域です、村上市全域で。だれが、これは行政、そちらに座っている皆 さん方、そして職員、行政、そして我々議会、そして住民の方々、この三位一体となってやる、これ がだれがだと私は思います。 　　なおかつ何をとなれば、おのおの、それぞれの立場のおのおのが与えられた分際でやるべき。こ の分際という言葉は、非常に汚く聞こえるかもしれませんけれども、広辞苑引いていただければこれ は非常にいい言葉です。おのおのの与えられた分際でやることだと私は思います。 　　そして、どうすれば。どうすればというものは、市長のほうのいわゆる行政であれば、これは当 然のように市民を考えなくてはいけない。なおかつ議会と。これは同じです。議会も市民と同じ歩調 でということに。そして、市民の方々は、自分の家族、そして隣近所、隣人の方々を思い、いたわり ながら、そしてこういう格好で進んでいくのだろうというふうに私は一応とらえました。これは、非 常に漠然とした言い方で、「何だ、同じことではないか」と思うかもしれませんけれども、こういう とらえ方で行った場合、基本的にはやはり市長の立場と我々議会の立場と、そして住民にもこの行政 を切り盛りする責任が住民の方にもあるわけですから、こういうものを皆さん方でやっていかなくて いけないというふうに思う次第であります。 　　先ほどから言っています市長の第１回目の航海、いよいよ接岸場所も近くなってきたわけですけ れども、接岸されてすぐまた荷を積まなくてはいけないような今お立場のようですね。その荷が今ま で以上の大きな荷物になるのかあるいはもう少しきちんと区分けされて、４年前積んだときはごそっ と千石船みたいな格好でどさっと積んでいったのが、今度の４年はコンテナのふうにきちっと分かれ た荷物で積んでいくのか、これは私はわかりませんけれども、そういうふうに整理されたコンテナ船 のような船が出ていけば制御もしやすいでしょうし、キャプテンとしては運航もしやすいだろうとい うふうな気はします。そのためには、皆さん方行政の方々がそのコンテナをきちっとつくり上げてい かなくてはいけない。こういうことになろうかと思います。 　　市長とも議論するのは、本当時間なかなか少なくなってきたのですけれども、前に市長には私送 る言葉ということで、私も前市長も所属されていましたロータリーの４つのテストという言葉を送り ました。これは、私と市長との間のやりとりではなくて、これは本当職員の方々にも送りたいです。 そして、住民の方々にも送りたい４つのテスト。口幅ったいようですけれども、この言葉は本当に私 はいい言葉だというふうに思います。改めて、市長もしこの４つの言葉覚えていらっしゃれば市長の 口からおっしゃいますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　私もかつてロータリーに23年間在籍をいたしまして、毎週木曜日、山北から 村上まで100％出席をいたしまして、ポール・ハリス・フェローもいただいておりますし、そういう ような活動をしてきまして、いつも行くたびに４つのテストを聞かせていただいております。 　　本当に瀬賀議員がおっしゃるように、あのとおりに行政運営をやるべきであるし、あのとおりに やったら間違いないなと、そのように考えております。今４つのテストを言えといえば、みんなに公 平かどうかとか４つあるわけですけれども、間違うと悪いからちょっとご勘弁をいただきたいと思っ ておりますが、いつ聞いても、今言ったようにあのとおりにやっていれば事の間違いはないなと、そ のような認識のもとに４つのテストを聞いております。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　この４つのテストの言葉というものは、英文にも訳されています。というよ りも、ロータリーという親睦団体は、これは向こう、アメリカから発祥したグループですので、当然 最初に英文で出てきたやつを日本で和訳をしたという格好になるわけですけれども、ぜひこの４つの テストに関しては、職員の皆さん方もインターネット後でパソコン引いて一読してみてください。決 して悪い言葉ではないです。行政をつかさどる方々にとっても、大変私はいい言葉だと思います。住 民の方々、パソコン持っていらっしゃらない方もいらっしゃると思うので、簡単にこの４つのテスト の言葉を言います。自分の原稿ですから、言うこと、行うことは、この４つのテスト、言葉に照らし てからということです。真実かどうか、みんなに公平か、好意と友情を深めるか、みんなのためにな るかどうか。全く行政の原点だと思います。 　　この言葉を最後にしたいと思うのですが、最後に市長、昨年大変人気の出た映画で山本五十六長 官の映画がありましたね。我々の藩ではなくて長岡藩ですけれども、あの方の言葉の中に〔質問時間 ５分前の予告ブザーあり〕常在戦場という言葉があります。戦場という言葉は非常に不適切かと思う のですが、それは心構えの問題です。常に戦場にいるような緊迫感を持ってというそういうことだと 思います。これは、職員の皆様方にぜひ持っていただきたい。そうすると、先ほど申し述べた不祥事 というような本当恥ずかしいことはまず起きない。この常在戦場という言葉とあわせて、私は常在民 側と言いたいです、民のそば。市民のそばにいるよということをぜひこの原稿に照らし合わせてやっ ていただきたいと思います。 　　最後に、市長一言。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今おっしゃったようなことは、４年間１日も忘れたことがございません。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　それでは、以上で私の一般質問を終わらせていただきます。 　　ありがとうございました。 〇議長（佐藤宮吉君）　これで瀬賀秀雄君の一般質問を終わります。 　　以上で今定例会の一般質問を終わります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（佐藤宮吉君）　本日はこれで散会いたします。 　　なお、８日から各常任委員会が開催されますので、定刻までにご参集ください。 　　大変長い間ご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　午後　３時５１分　　散　会