平成２２年村上市議会第４回定例会会議録（第４号） 〇議事日程　第４号 平成２２年１２月７日（火曜日）　午前１０時開議 第　１　　会議録署名議員の指名 第　２　　一般質問 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇本日の会議に付した事件 　議事日程に同じ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇出席議員（２９名） 　　　１番　　　板　　垣　　千 代 子　　君　　　　　２番　　　鈴　　木　　い せ 子　　君 　　　３番　　　本　　間　　清　　人　　君　　　　　４番　　　板　　垣　　栄　　一　　君 　　　５番　　　川　　村　　敏　　晴　　君　　　　　６番　　　冨　　樫　　宇 栄 一　　君 　　　７番　　　中　　山　　悌　　一　　君　　　　　８番　　　小　　杉　　和　　也　　君 　　　９番　　　山　　田　　昭　　夫　　君　　　　１０番　　　齋　　藤　　信 一 郎　　君 　　１１番　　　平　　山　　　　　耕　　君　　　　１２番　　　川　　崎　　健　　二　　君 　　１３番　　　木　　村　　貞　　雄　　君　　　　１４番　　　三　　田　　敏　　秋　　君 　　１５番　　　小　　池　　　　　晃　　君　　　　１６番　　　姫　　路　　　　　敏　　君 　　１７番　　　長 谷 川　　　　　孝　　君　　　　１８番　　　滝　　沢　　武　　司　　君 　　１９番　　　小　　林　　重　　平　　君　　　　２０番　　　小　　田　　信　　人　　君 　　２２番　　　相　　馬　　エ　　イ　　君　　　　２３番　　　大　　滝　　国　　吉　　君 　　２４番　　　瀬　　賀　　秀　　雄　　君　　　　２５番　　　小　　野　　七 五 三　　君 　　２６番　　　石　　嶋　　修　　平　　君　　　　２７番　　　大　　滝　　久　　志　　君 　　２８番　　　山　　田　　　　　勉　　君　　　　２９番　　　板　　垣　　一　　徳　　君 　　３０番　　　佐　　藤　　宮　　吉　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇欠席議員（なし） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇地方自治法第１２１条の規定により出席した者 　　　　　　　市　　　　　長　　　　大　　　滝　　　平　　　正　　　君 　　　　　　　副　　市　　長　　　　鈴　　　木　　　源左衛門　　　　君 　　　　　　　総　務　部　長　　　　小　　　田　　　吉　　　雄　　　君 　　　　　　　総務部総務課長　　　　斎　　　藤　　　甲　　　三　　　君 　　　　　　　総務部財政課長　　　　佐　　　藤　　　昭　　　一　　　君 　　　　　　　企　画　部　長　　　　相　　　馬　　　正　　　喜　　　君 　　　　　　　市　民　部　長　　　　板　　　垣　　　純　　　一　　　君 　　　　　　　市民部税務課長　　　　渡　　　邉　　　欽　　　也　　　君 　　　　　　　福祉保健部長　　　　　佐　　　藤　　　正　　　幸　　　君 　　　　　　　福 祉 保 健 部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　遠　　　山　　　た　　　つ　　　君 　　　　　　　保健医療課長 　　　　　　　福 祉 保 健 部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　斎　　　藤　　　　　　　勉　　　君 　　　　　　　社会福祉課長 　　　　　　　福 祉 保 健 部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　　　村　　　　　　　治　　　君 　　　　　　　介護高齢課長 　　　　　　　産業観光部長　　　　　瀬　　　賀　　　　　　　功　　　君 　　　　　　　産 業 観 光 部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　本　　　間　　　誠　　　一　　　君 　　　　　　　農林水産課長 　　　　　　　都市整備部長　　　　　五　十　嵐　　　孝　　　次　　　君 　　　　　　　都 市 整 備 部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　船　　　山　　　三　喜　雄　　　君 　　　　　　　都市計画課長 　　　　　　　上下水道部長　　　　　渡　　　辺　　　成　　　一　　　君 　　　　　　　会 計 管 理 者　　　　吉　　　川　　　　　　　強　　　君 　　　　　　　選管委書記長 　　　　　　　監　査　委　員　　　　板　　　垣　　　　　　　圭　　　君 　　　　　　　事　務　局　長 　　　　　　　農 業 委 員 会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　渡　　　辺　　　正　　　信　　　君 　　　　　　　事　務　局　長 　　　　　　　教　　育　　長　　　　工　　　藤　　　泰　　　則　　　君 　　　　　　　教　育　部　長　　　　平　　　山　　　　　　　浩　　　君 　　　　　　　教　　育　　部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　大　　　滝　　　和　　　春　　　君 　　　　　　　学校教育課長 　　　　　　　荒 川 支 所 長　　　　平　　　野　　　俊　　　之　　　君 　　　　　　　神 林 支 所 長　　　　田　　　村　　　　　　　豊　　　君 　　　　　　　朝 日 支 所 長　　　　小　　　田　　　政　　　秋　　　君 　　　　　　　山 北 支 所 長　　　　斎　　　藤　　　　　　　誠　　　君 　　　　　　　消　　防　　長　　　　小　　　川　　　利　　　栄　　　君 　　　　　　　消　防　本　部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　　　川　　　　　　　剛　　　君 　　　　　　　総　務　課　長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇事務局職員出席者 　　　　　　　事　務　局　長　　　　忠　　　　　　　隆　　　司 　　　　　　　事 務 局 次 長　　　　高　　　橋　　　邦　　　芳 　　　　　　　書　　　　　記　　　　石　　　井　　　美　　　紀 　　　　　　　　　　午前１０時００分　　開　議 〇議長（佐藤宮吉君）　皆さん、おはようございます。ただいまの出席議員数は全員です。定足数に 達しておりますので、これから本日の会議を開きます。 　　本日の議事日程は、お手元に配付の議事日程により議事を進めますので、よろしくご協力をお願 いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第１　会議録署名議員の指名 〇議長（佐藤宮吉君）　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。 　　会議録署名議員は、会議規則の規定によって、９番、山田昭夫君、23番、大滝国吉君を指名いた します。ご了承願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第２　一般質問 〇議長（佐藤宮吉君）　日程第２、昨日に引き続き一般質問を行います。 　　最初に、６番、冨樫宇栄一君の一般質問を許します。 　　冨樫宇栄一君。 　　　　　　　　　　〔６番　冨樫宇栄一君登壇〕 〇６番（冨樫宇栄一君）　おはようございます。一般質問も３日目に入りましたが、３日目の１番に 質問させていただきたいと思います。若干きのうの川村議員の質問とダブる面、関連する面もありま すけれども、なるべくダブらないようにやりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　　それでは、私の質問項目は２項目でございます。荒川統合保育園についてということで、統合保 育園は平成25年の４月の開園を目指して建設計画が示されました。関係方面への説明会が開かれ、そ の中でいろいろな疑問や意見が出されています。幼児教育、幼児保育は市の重要な施策であり、より よい施設を建設し、よりよい運営をすることが望まれるわけであります。そのためには、現場の保育 士さんの意見などを十分に聞きながら検討することが大切であるというふうに思います。そこで、具 体的には建設計画をどのように検討されてきたのかをお伺いしたいと思います。関係者の意見聴取な どが十分に行われたのかどうかをお聞きしたいというふうに思います。 　　２番目としては、出された意見の中でいろいろありましたが、200人定員の問題だとか、建設場 所の面積の問題、緊急時の避難等に対する不安だとか、さらには指定管理者制度導入に対する疑問や 不安の声が多く出されていますが、これらにどのように対処するのかお伺いをいたします。 　　２項目めは、住宅用火災警報器の未設置対策についてでございます。消防法の改正により、すべ ての住宅に対して来年の５月31日までに住宅用火災警報器の設置が義務づけられていますが、まだま だ既存住宅の設置率は総じて低いのが現状のようであります。一昨日でしたか、新潟市の西蒲区でも ２人が亡くなるという事故が発生をしておりますし、昨年村上市でも住宅火災による死亡事故が発生 をしています。このような状況の中で、この設置は急がなければならない課題のようでありますが、 なかなか設置率が進んでいないというふうに思います。これについて市としてどのような対策を考え ておるのかお伺いいたします。@としまして、現在の設置率は県あるいは村上市どれくらいになって いるのかお聞きします。そして、設置率向上のために今後どのような対策を行うのか。そして３つ目 には、この設置率向上を目指して、高齢者世帯だとかに対する助成も考えるべきではないのかという 感じがいたしますが、これについてお伺いいたします。 　　市長答弁後、再質問いたしますので、よろしくお願いいたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　皆さん、おはようございます。それでは、冨樫議員の２項目のご質問につい て順次お答えをいたします。 　　最初に１項目め、荒川統合保育園についての１点目、建設計画はどのように検討されてきたのか、 関係者の意見聴取は十分に行われたかとのお尋ねについてでございますが、荒川統合保育園の建設計 画については、９月定例会の川村議員の一般質問にもお答えしたところでありますが、冨樫議員にお かれましても、旧荒川町議員として十分ご承知のことと思いますが、築30年以上経過している大津保 育園、坂町保育園、荒島保育園の３園を統合し、新設計画するもので、合併前の旧荒川町当時からの 計画を合併後の村上市が引き継いで計画を進めるものであります。引き継ぎを受けました旧坂町病院 跡地に本市が計画しようとする規模の保育園を建設することが可能か、専門業者に測量、基本計画作 成業務を委託し、７月30日に旧坂町病院跡地に建設可能である調査報告を受けたところであります。 この報告を受け、荒川地域区長会や保護者の皆様に基本計画の概要についてご説明を申し上げ、貴重 なご意見をいただいたところであります。また、保育園職員についても、基本計画の概要について説 明会を開催したところでもあります。 　　次、２点目、定員200人、建設場所の面積、緊急時の避難に対する不安、指定管理者制度導入に 対する疑問などにどう対処するかとのお尋ねについてでございますが、今ほど申し上げました説明会 で、定員や建設場所等について貴重なご意見をいただきましたので、再度検討を行った上で、11月６ 日には保育園職員に、11月12日には荒川地域区長会の皆様に、11月22日には保護者を含む荒川地区住 民の皆様に対し説明会を開催し、ご意見、ご要望を承ったところであります。 　　今後は、指定管理者制度導入の際には、子供たちへの影響を最小限にする必要があるため、引き 続き期間を設け、市の職員と事業者の職員が合同で保育に携わる期間を設定することや、保護者の不 安を解消するため、保護者の意見等も十分お聞きしながら、保育水準を継承する事項や新たなサービ スを提示し、義務づけし、採用される職員については、現在勤務していただいている臨時保育士等を 優先的に採用していただくなどの条件を付して、指定管理者制度を導入してまいりたいと考えており ます。 　　次、２項目め、住宅用火災報知機の未設置対策についての１点目、現在の設置率はどれくらいか とのお尋ねについてでございますが、総務省消防庁で住宅用火災報知機の普及率について、平成22年 ６月時点での推計を実施いたしました。その結果、新潟県では42.9％、本市におきましては35.8％の 普及率でありました。 　　次、２点目、設置率向上のために今後どのような対策を行うのかとのお尋ねについてでございま すが、本年４月30日に村上市住宅用火災警報器設置推進計画を策定いたしました。この計画では、既 設住宅への住宅用火災警報器設置義務化の適用期限である平成23年５月31日までにすべての住宅に設 置することを目標としております。この目標を達成するため、消防団員、自主防災組織及び自治会な どに加え、今後は今年度中に設立予定の女性防火クラブを中心に、訪問や街頭による普及啓発活動、 研修会の開催及び共同購入の推進に取り組むこととしております。 　　次、３点目、高齢者世帯等に対する助成も考えるべきではないかとのお尋ねについてでございま すが、現段階では関係部局に調査をさせ、どのようなことができるのか検討してまいりたいと考えて おりますが、重点施策の中にも載せております単身高齢者世帯等への防火訪問による住宅用火災警報 器の取りつけ支援は、現在関係組織にお願いしているところでございます。また、総務省におきまし ては、平成23年度予算に災害弱者を対象に住宅用火災警報器設置支援施策に係る予算を要求している やに聞いておりますが、その動向を見据えながら検討してまいりたいと考えております。 　　以上であります。 〇議長（佐藤宮吉君）　冨樫宇栄一君。 〇６番（冨樫宇栄一君）　ありがとうございました。 　　それで、荒川統合保育園については、今市長のほうから答弁がありましたように、荒川町時代か らの計画でありまして、合併推進債を使った合併基本計画の登載事業にも盛られておりまして、さら には村上市の行政改革大綱に盛られている計画でありまして、荒川地区の３園を統合して１つにして、 新しい保育園を建てるということで、当初は22年度に設計して、23年度に工事、24年に開園というこ とのようであったようでありますが、今示された建設計画は25年の４月を開園ということで具体的な 計画を示されました。我々荒川地区から出ております地元議員に対しても、説明会をこの夏受けまし た。その中で、我々個人としての意見はそのとき述べたわけでありますが、その後区長会だとか、あ るいは11月22日には地元説明会も行われました。 　　その中では、22日の段階ではかなり当初の段階から細かいところまで詳しく説明をしていただき ましたので、それなりの解明もされたところでありますが、職員に対する説明が11月６日に行われた ということでありますけれども、その中で保育士さんたちからの受けとめ方なのですけれども、こう いう計画を初めて説明をされたと。しかもそのときの話し方とすれば、もう区長会だとか地域の皆さ んにも説明をして、もう決まったことですというふうな受け取り方をされた、説明はそんなようなこ とではなかったのだと思いますけれども、現場の人たちが、その職員の人たちがそのような受け取り 方をされたようでありまして、その話の後、いろいろ職員の中で意見がありまして、労働条件に関す ることは後ほど組合を通じて協議はできる場があるのだけれども、それをプロである保育士さんが、 新しい保育園をつくることに対して自分たちの意見だとか、希望だとか、疑問だとか、こういうこと を言う場がないと、何とかしてもらえないかという話が我々のところに来ましたので、日にちの設定 をして、皆さんとのお話し合いをやったわけであります。かなり長時間にわたりました話し合いでし た。厳しい指摘なんかもありましたけれども、私自身もこの計画はもう前からの計画でありますから、 もう少し関心を持って研究をしておけばよかったなというふうに反省をしているわけでありますけれ ども、なかなか我々が保育園はどんな保育園が望ましいのかということを判断する知識もないわけで ありますし、素人目にはあの場所で何とかなる、可能なのではないかなというふうなことを深く研究 もしないまま来たものですから、改めて職員のほうから出されて、もう１度自分自身が振り返ったと いうことであります。その中で出された意見を中心に、若干疑問点を質問させていただきたいという ふうに思うわけであります。 　　保育士さんとの話し合いの中で出された意見は、大きく３点であります。200人定員では大き過 ぎて目が届きにくい、自分たちが責任を持って温かい保育をやっていこうとすれば、200人定員の保 育園では大き過ぎるというふうに、かなり強い口調で言われていました。実際200人以上の大きな保 育園での経験からすれば、目が届かない関係だとかも含めて、その子供同士のけんかだとかもするし、 やっぱり200人定員というのは検討をしていただけないかなというのがかなり多くの方から出されて いました。 　　それから、もう１点は、200人規模の保育園をあの場所に建設するとすれば、地形的にもちょっ と北側と東側に大きな水路がありまして、ぐるっと四方フェンスで囲まれている場所で、しかも道路 に面するところがメーン道路でありまして、交通量も多いということなどから、緊急時の避難に心配 があるのだというふうなこともかなり強く出されていました。さらには、車で保育園に入る場合の入 り口が一方通行で入っていく形になっていて、それはそれとしていいのでしょうけれども、給食材料 の搬入口の専門口がないだとか、降雪時には駐車場の混雑が予想されて、交通渋滞が心配されるだと か、こういう純粋業務的な疑問点が多く出されていました。 　　もう１点は、指定管理者制度導入に対する疑問ということでありますが、これについては労働条 件の問題として重大な問題であると同時に、子供の教育をどうするのか、行政としての住民サービス の問題をどのようにやるべきなのかということも、との観点からいろいろまだ研究をされなければな らない問題があるのではないかということで、その仕事を担う保育士さんが自信を持って、誇りを持 ってやれるような職場環境、職場をつくってやることが極めて行政としての重要な仕事だというふう に思いますが、こうした大きく３点の意見だとか希望が出されておりました。これを十分職員の皆さ んに納得をしていただいて、本当に自信を持って仕事をやれるような新しい、すばらしい保育園をつ くっていく必要があるというふうに思うわけであります。 　　そこで、１項目ずつ行いますが、200人定員の根拠というものがあるのかないのかわかりません けれども、200人定員にする理由をお伺いしたいと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　きのうもお答えしましたように、大津保育園、坂町保育園、荒島保育園の子 供たちは、保内小学校に入学する子供たちであります。そして、荒川町にはもう１つ、金屋小学校と 金屋保育園があるわけでございまして、同じ学区の子供たちが同じ小学校に入る、それが私は理想的 だと、そのように考えております。そうすると、必然的に今ある３つの保育園を２つ統合して１つ残 すというようなことは非常に好ましくないと考えております、子供たちのためにも。そして、市の行 政運営についても、財政運営についても、非常に非効率的になってまいると、そのような観点から、 やはり一番ベターなのは３つ統合して、そして同じ小学校に入学すると、それが一番ベターな、子供 たちにとってのやり方であるという観点から、やはり今その３つを統合して１つにするべきだろうと。 そうすると、必然的に200人規模、これから将来はどうなるかわかりませんよ、の規模の保育園にな るというようなことであります。 〇議長（佐藤宮吉君）　冨樫宇栄一君。 〇６番（冨樫宇栄一君）　確かに業務的な観点からすればそうなるだろうし、小学校学区の問題を含 めれば、３つを統合すれば200人規模の保育園をつくるというのがごく当然と言えば当然だというふ うに思うわけでありますけれども、この200人ではとても規模が大き過ぎて、十分な保育ができない という保育士さんの、彼らプロの立場から考えていうことだと、わけでありますから、この問題につ いてどのように検討されたのか、そういう観点での議論がされてきたのかどうか、これもお伺いした いと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　私で答弁が足りないところは、福祉保健部長が答弁いたしますけれども、い わゆる200人になったからといって、200人規模の保育士がそこに配置されるわけです。保育園という のは、年齢によって、保育士１人に対して何人という決まりありますので、200人になろうが、150人 になろうが、１人の保育士が見る数というのは同じでありますので、200人規模の保育園には200人規 模の保育士の数を当然のことながら配置をしていくというようなことになろうかと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉保健部長。 〇福祉保健部長（佐藤正幸君）　200人という定員が非常に大きいというふうなことでございますが、 今ほど市長が申し上げたとおりでございまして、そのほかにつけ加えるとすればですが、やはり新潟 県下でも200人規模が幾つもあります。そういった中で、村上市としても200人規模となった場合でも、 やはりそこに勤務していただく保育士あるいは市の職員、あるいは保護者といろいろ話し合いをしな がら、いろいろ工夫しながら、やはりやっていくべきだろうというふうに思っております。課題があ るからできないということではなくて、一つ一つの課題があれば、それをどうやって解決していくか、 やっぱり皆さんで議論していい方向に持っていくのが私の考えであります。 〇議長（佐藤宮吉君）　冨樫宇栄一君。 〇６番（冨樫宇栄一君）　今部長のほうから、その課題の解決に向けて努力していくということであ りますが、市長の言われたように、子供何人に対して保育士が何人とか、こういう基準はそれは満た すのは当然のことでありますけれども、現場の保育士さんの観点からすれば、他の保育園、200人以 上の保育園も幾つかあるようでありますけれども、そこでの問題点、あるいは昨年ですか、開園しま した神林のみのり保育園、120人定員の中でも、当初の段階ではかなり大変だったということを言っ ていましたけれども、例として出されたのは、新発田の豊浦保育園は定員が270だそうでありますけ れども、ここでは保育園の行事が園全体として開催が困難だということで、クラス分けをしながら園 の運動会だとか、そういう行事をやらざるを得ない現状なのだということで、こうしたものは保育上 やはり問題があると、望ましいことではないのだと。したがって、一定の規模が望ましいのだという ことが専門家の立場から見た意見なわけです。こうしたものを含めて、私は100人の定員がいいのか、 200人の定員がいいのか、これは判断できるあれはありませんけれども、一般的に言えば一定の規模、 ある程度の規模にして、保育士さんが全体に目を、目配りができるような、そういう保育を提供する、 そういう保育環境を提供するという観点から、十分検討をされる必要があるというふうに思うわけで あります。 　　現状の中で、200人定員でやらざるを得ないという状況だとすれば、そこで働く人たちの意見を 十分取り入れて、まだまだこれから設計が始まるわけでありますから、建物の配置の問題だとか、そ ういうものを含めて、現場で働く人たちが不安のない、あるいは安心をして、自信を持って仕事に当 たられるような環境の保育園をぜひつくっていただきたいということで、今後現場の皆さんとの話し 合いを十分やっていくということをお願いをいたしたいというふうに思います。 　　それから、２点目の場所の問題なのですけれども、地理的には非常に恵まれたいい場所だと私も 思っておるわけでありますけれども、ちょっと当初の予定地から少なくなっているという関係で、で はあそこ200人の規模、この間コンサルタントが出した図面だとか見まして、建設は可能だという、 これも専門家の検討でありますけれども、言われているように、現場の保育士さんがみんな言うよう に、まだまだ不安がいっぱいあるということでありますので、この問題についてこれからもいろいろ 検討をしていく必要があると思うのですが、一番心配しているのは、緊急時の避難の経路、避難口が なかなかないということなんかの不安が非常に強く出されていましたけれども、この辺についてもど のような検討をされておるのかお伺いしたいと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉保健部長。 〇福祉保健部長（佐藤正幸君）　緊急時の対応でございますが、今現在具体的に検討しているわけで はありませんが、これから設計に入るわけでありますので、その緊急時の避難をスムーズにできるよ うな内部構造をもちろん考えていかなければなりませんし、また隣に下越発電管理所さんがございま すし、そういった施設を一時的に避難するなどのマニュアルをです、しっかりしたマニュアルをつく るべきだというふうに考えておりまして、開園した後はそのマニュアルに従って行動できるようにし ていかなければならないと考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　冨樫宇栄一君。 〇６番（冨樫宇栄一君）　具体的な設計は、これから検討されるということでありますので、現場の 職員の皆さんの意見を十分に取り入れながら、いい保育園を建設をしていただきたいというふうに思 います。 　　３番目として、指定管理者の問題でありますが、きのうの川村議員の質問に対する市長の答弁で は、胎内市も新発田市もやっているのだというご答弁でありましたけれども、指定管理ではなくて、 民営でやっているということですけれども、指定管理ではないというふうに思うのですけれども、ち ょっと調べてみれば、私立の保育園は大部分が民設民営のようであります。胎内市も新発田市もそう ではないかと思うのですが、県下の状況はどのようになっているのか。かなり私立の保育園も全体と してはふえてきているということで、今提案されていますように、民間活力を導入して経費削減をす るのだということのようでありますが、県下の現状はどうなっているのかお伺いいたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　社会福祉課長。 〇福祉保健部社会福祉課長（斎藤　勉君）　新潟県全体の20市の保育所の数は670ございます。それ で、公立が414、私立が256になっております。今ほど議員がお話ししたように、割合とすれば公立が ６割、私立が４割という比率になっておるということであります。 　　それから、今ご指摘のありました胎内市、それから新発田市についても、実は民設民営で、胎内 市では３カ所、それから新発田市では９カ所、民設民営で運営をされておるという状況でございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　冨樫宇栄一君。 〇６番（冨樫宇栄一君）　私立保育園の多くは民設民営というのが多いようでありまして、指定管理 というのはまだまだ少ないというふうに思うのですが、まだまだ少ないのか、あるいは民設のほうに 大きく移っていくのか、この辺についてよくわかりませんが、なぜ村上市は指定管理者制度を導入を するのか、この根拠をもう少し具体的にお聞かせをいただきたいというふうに思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉保健部長。 〇福祉保健部長（佐藤正幸君）　指定管理をなぜ導入するのかというふうなご質問でございますが、 冒頭市長からも申し上げましたとおり、指定管理制度の導入の趣旨といいますか、それは管理運営経 費の節減もありますけれども、管理運営の効率化、そしてまた民間事業者のノウハウなどですね、生 かして住民サービスの向上を期待するものであります。先ほど職員の関係で市長からもお話しあった のですが、職員につきましては、今正職員の採用計画がございますが、そのとおり進められているわ けであります。３割補充ということでありますが、そのことと、さらにです、保護者の保育ニーズに こたえられる保育サービスの向上を図るというふうなことからすれば、どうしてもその時点では民間 活力を導入して、そして市と連携して対応していくというふうなことが必要と考え、指定管理の導入 を計画しているものでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　冨樫宇栄一君。 〇６番（冨樫宇栄一君）　指定管理者制度の導入についてということでは、市の行政改革大綱の中で もうたわれておりますが、これを見ると非常にメリットだけを打ち出されているように思うのです。 確かにそういう観点ももちろんあるとは思いますが、裏にはデメリットもあるというふうに私は思う のでありますが、こうしたものがデメリットが全然正面に出されないで、メリットだけを強調されて、 あたかも指定管理者制度を導入すると効率的な運営ができて、経費が節約できて、サービスは低下を しないでいきますよというふうなことがうたわれているのですけれども、これは言葉としてはもちろ んそうでしょうけれども、現実問題としては、この両方経費節約と、それから公立でやるのと変わら ないサービス提供というのは、実際の話とすれば両立はかなり難しいのではないかというふうに思う ところであります。あるところの調査によりますと、指定管理者制度を導入したけれども、辞退をす る事業者が出たり、あるいは実際導入したのだけれども、事業者が立ち行かなくなってきた事例など も出されているということであります。 　　しかし、現実的には2009年の４月の時点で、全国で７万と幾つかの施設に指定管理者制度が導入 をされて、そして多くは福祉法人だとかがやっているようでありますけれども、約２万の施設は民間 企業が指定をされているというところで、問題があって指定を取り消されたところ、あるいは期間満 了と同時に団体のほうから指定を取りやめるだとか、こういうことも二千何百件も出ているというこ とがある研究所の調査で出ているというようであります。　 　　こうした指定管理者制度のメリットを知らせるというのは、それは結構なのですけれども、メリ ットだけを前面に出して、あたかもそれが一番いいような印象を与えるような書き方は非常に問題が あるのではないかというふうに思うのですけれども、そういうデメリットに関してどのような認識を 村上市としてはされているのかお伺いしたいと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉保健部長。 〇福祉保健部長（佐藤正幸君）　今の段階では、指定管理を導入して開園した場合については、事業 所と十分な議論、打ち合わせ等をやって、保育内容については、今以上のサービスが図られるという ふうな目的を持って実施したいというふうに考えておりますし、現在としては、保護者の方々にはや はりこの村上圏域では指定管理導入が初めてのことでありますので、いろいろな不安があると思いま す。デメリットというのは、今現在考えればそんなことが、いろいろ保護者の方が考えていることが 非常に多いと思っておりますので、そういった不安についてはこれから十分な話し合いを持って、ご 理解いただくような方法をこれから考えていきたいと思っております。 〇議長（佐藤宮吉君）　冨樫宇栄一君。 〇６番（冨樫宇栄一君）　指定管理者制度を導入する大きな目的とすれば、職員の削減、退職者の３ 割補充という、こういう枠があって、そういう要因上の問題と、これはこれとしてあるのですけれど も、父兄の多様なニーズにこたえるためということについては、公立ではできないでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず、今までの議論からです、場所についてでございますけれども、きのう も少しお話が出ました、隣接する前坪団地ありますので、あれは将来的に恐らくなくなる施設であり ますので、それも十分に将来的には活用できるというようなことが一つありますので、その点も念頭 に置いていただきたい。 　　私どもが、なぜ村上の保育園に対しまして指定管理制度をとっていくかというようなことであり ますけれども、今ある村上市二十数カ所保育園があるわけでございますが、その保育園すべてに村上 市の職員としての保育園を配置することは、将来的な財政上からも非常に難しい、困難きわまります。 今現在も、約半数近くが臨時職員、臨時の保育士を採用して、そして事に当たっているような状況で ありまして、臨時の保育士はやはり身分が安定をしておりませんので、だんだん、だんだんに来なく なります、応募者がいなくなるというような現状を踏まえていったときに、やはり今の臨時保育士に ついても身分が安定した、いわゆるそういう民間あるいは福祉法人の職員として、あるいは社員とし て意欲的に保育業務につくことができるというようなことであります。 　　民間のノウハウを最大限に生かした保育業務をやっていくとするならば、今よりも私は保護者の 保育ニーズに合った、それ以上のものが期待をできるのではないかなと、そのように考えております。 それを、ではなぜ今村上市の職員としての保育士ができないのかということになってきますと、いろ いろな制約があります。そういうことをすべて勘案しますと、決して指定管理に出したからといって、 今の保育サービスが低下するというようなことは絶対させてはならないわけでありますので、その点 については十分に協議をしていきたい。そして、デメリットが何かというようなこと、まだ今見えて はいないわけでございますが、見えてきた段階において、それはもうすぐに改善をしていくというよ うなことでやっていきたいと考えております。公設民営ですので、市役所がそこからまるっきり離れ るということではない。絶えずその指定管理を受けた人方と保育行政について相談をしながらやって いくというようなことでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　冨樫宇栄一君。 〇６番（冨樫宇栄一君）　指定管理の場合は、人件費が抑えられる、公立の場合は人件費を抑えるた めには正職員を減らして臨時で補うということでありますけれども、そのこと自体はちょっと問題が あるというふうに思うのですけれども、公共サービスに対してどこまで行政が負担をできるのかとい う観点からやるべきであって、保育士さんも３割というふうにやることについてはちょっと問題があ るのではないかなというふうに思うわけでありまして、その辺については３割補充という枠はあった としても、必要な人間はそれなりにちゃんとした職員として配置をすべきだというふうに私は思うわ けでありますし、公立保育園の役割とすれば、言われているように定年まで多くの人が働くわけであ りますから、確かに賃金は高いでしょうけれども、十分に経験を積んだプロを人事異動によってうま く配置することによって公共サービスが提供できる、そのための一定の負担はやむを得ないというふ うに私は思うのですけれども、その辺について３割補充ということにこだわることに対しては、余り こだわらないほうがいいのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　お答えをいたします。 　　３割補充ですね、退職者に対して３割補充を基本としておりますけれども、いつも言っておりま すとおり、消防職については、退職者に対して100％補充していかないと成り立たない業務でありま す。救急業務あるいは消防業務は２交代制でやっておりますので、退職者に対して100％補充をして いかないと成り立たない。そして、保育士についても３割補充ではなくて、必要な都度、必要なだけ の人数は整えると。あくまでも３割補充を基本としているのは、一般行政職の立場での３割補充を念 頭に置いてやっているということでありますので、３割補充をできないところ、できない職業、でき ない分野がありますので、それはそれとしてやっているということであります。 〇議長（佐藤宮吉君）　企画部長。 〇企画部長（相馬正喜君）　行政改革をまとめた立場からちょっと確認といいますか、ご理解いただ きたいと思うのですけれども、議員今ほどのご質問で、指定管理と公設の場合というようなことで区 分けをしてご質問でありますけれども、指定管理はあくまでも我々公設の中の管理運営を直営でやっ ているか、指定管理とか、アウトソーシングをやるかという区分けでございますので、我々市の保育 行政の中で、市の思いを入れた仕様で民間の力をおかりすると、こういうことでありますので、その 点は十分ご理解いただきたいと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　冨樫宇栄一君。〔質問時間５分前の予告ブザーあり〕 〇６番（冨樫宇栄一君）　時間がありませんので、あれですけれども、十分に職員の意見だとかを聞 きながら慎重に進めていただきたいというふうに思います。ぜひこれはお願いしたいのですけれども、 統合保育園開園と同時に指定管理を導入するということにはこだわらないで、職員だとか、保護者だ とか納得をした上で指定管理を導入をするということをぜひお願いしたいと思います。22日の住民説 明会の中で、副市長のほうから踏み込んだ発言もありましたので、これはぜひお願いをしたいという ふうに思います。 　　それから、指定管理の法人の指定でありますけれども、これよその県の山形県だとか、指定管理 導入についての方針だとかを見ますと、その地元の企業だとか、あるいは法人だとかを支援するとい うことも含めて、市で出している説明の資料によりますと、公設民営方式を基本とするということだ とか、委託先は市内の社会福祉法人に限定をするだとか、それから保護者の意見を十分聞きながらや っていくだとか、こういうことをはっきりと打ち出して住民説明だとかを行っているようであります けれども、その辺についても地元業者が、あるいは地元にそういう適当な法人がなかった場合どうす るのかという、まだ問題があると思いますけれども、その辺についてもまだ時間があるわけでありま すから、十分な検討を、あるいは皆さんの意見を十分聞きながら進めていただきたいということをお 願いをいたしたいというふうに思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今おっしゃったように、まだ２年間ありますので、その中で十分に説明をし、 理解を得ていかなければならないなと考えています。そして、いわゆる指定管理の理解の仕方です、 市がまるっきり関係なくなるのは指定管理ではありません。市と行政と業者が一体となって保育園を 運営していくような方法でやっていくと、相談しながらやっていくということでありますので、十分 に理解をいただくように、これから説明をやっていかなければならないと考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　冨樫宇栄一君。 〇６番（冨樫宇栄一君）　では、そういうことでよろしくお願いいたします。 　　最後の問題、住宅用火災警報装置については、いろいろ取り組みについて市長のほうから答弁あ りましたけれども、一番の普及しない問題は、なかなか周知がされていないという、消防団が回って いろいろ各家庭に伺っているようでありますけれども、そう強く勧めるということはできないという こと、これに違反したとしても罰則規定がないのでということを言っていましたけれども、これを本 当に火災による死亡事故を防ぐためにはかなり有効だというふうに言われておりますし、実際の統計 にも出ているわけでありますので、さらなる行政からの周知徹底、ＰＲというのを一層進めていただ きたいということをお願いいたしまして、一般質問を終わらせていただきます。 　　ありがとうございました。 〇議長（佐藤宮吉君）　これで冨樫宇栄一君の一般質問を終わります。 　　午前11時５分まで休憩します。 　　　　　　　　　　午前１０時５０分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午前１１時０５分　　開　議 〇議長（佐藤宮吉君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（佐藤宮吉君）　次に、24番、瀬賀秀雄君の一般質問を許します。 　　瀬賀秀雄君。 　　　　　　　　　　〔24番　瀬賀秀雄君登壇〕 〇24番（瀬賀秀雄君）　瀬賀でございます。私の一般質問は１項目であります。次年度、平成23年度 から当市村上市は新しい体制に入ります。その新体制についてお伺いをいたします。 　　１点目としまして、平成23年４月１日現在での職員数の数、どのくらいになりますでしょうか、 お聞かせをください。本庁、各支所、消防等に分けてご説明をお願いいたします。 　　２点目として、今年度末、平成22年度末での退職者数は何名でしょうか。また、来年度新規採用 予定者数は何名でしょうか。 　　３点目、今回の機構改革で最も主眼を置いた点は何か。また、昨年から申し上げてありますが、 本庁と各支所との連携及び責任と権限との整合性はどのようにとられるのか、お聞かせを願います。 　　４点目、村上市行政改革大綱における市長部局及び教育委員会部局の新しい組織図で、特に説明 を加える点があるとしたらどのような部分でしょう。 　　５点目、23年度から新しい機構に入るわけですが、今現在村上市が所有している各施設がありま す。この庁舎含め、体育館等さまざまな施設がありますが、その施設内の、特に駐車場等において有 料化あるいは管理の強化、これはすべきかどうか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。 　　一たん降壇いたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、瀬賀議員のご質問について順次お答えをいたします。 　　最初に、平成23年度からの新しい村上市の体制についての１点目、平成23年４月１日現在の職員 数はとのお尋ねについてでございますが、職員数は864人を予定しており、対前年度比3.9％、35人の 減となる見込みであります。内訳を申し上げますと、主な職種別には、事務職540人、保育職96人、 技能職93人及び消防職135人となります。また、本庁、支所別では、消防本部を含む本庁関係が665人、 支所で199人、内訳は荒川支所49人、神林支所45人、朝日支所44人、山北支所49人及び村上支所12人 を見込んでおります。 　　次、２点目、今年度末の退職者数及び来年度新規採用予定者数はとのお尋ねでございますが、ま だ確定をしておりませんので、現時点で申し上げますと、退職者は48人であります。新採用は13人の 見込みであります。内訳でございますが、行政職５人、保育士３人、保健師１人、消防職４人であり ます。 　　次、３点目、今回の機構改革で最も主眼を置いた点は何か。また、本庁と各支所との連携及び責 任と権限との整合性はとのお尋ねについてでございますが、合併のスケールメリットを十分生かし、 職員数削減の確実な実行を見据えて、新たな行政課題や多様化する市民ニーズに対応できる効率のよ い体制を目指すために行政組織の再構築を行ったもので、最も主眼を置いた点についてでありますが、 活気に満ちた地域づくりを実現するために、本庁には自治振興課を、各支所には自治振興室を設置し、 協働のまちづくりの推進体制を新たに整えたことであります。また、部制から課制に再編し、本庁に ついては事務の効率化を重点に置いた組織や事務の集約を図り、支所については地域に根差した最も 身近な行政部署としての位置づけを明確化し、その地域に暮らす市民が利用しやすい組織となるよう 努めたものであります。 　　次に、４点目、新組織図で特に説明を加える部分はあるかとのお尋ねについてでございますが、 お示しの組織図の中で、一部係の統合を調整する予定でありますが、この前期計画の組織再編につい ては、あくまでも第１段階にすぎず、平成25年度から28年度の後期計画の中でさらなる再編が必要で あると考えております。そのため後期計画での組織のあり方については、このたびの組織再編を十分 に検証し、平成24年度に検討を行う予定であります。 　　次に、５点目、村上市所有の各施設、特に施設内の駐車場等で新年度から有料化あるいは施設の 管理を強化すべき点はあるかとのお尋ねについてでございますが、特に施設内の駐車場等の有料化に ついて触れられておりますが、各施設のさらなる利用促進が図られるよう、現時点において駐車場の 有料化は考えておりませんが、適正な駐車場の管理に努めていきたいと考えております。本市の施設 全体において効果的な管理運営を図るため、積極的に指定管理者制度への移行を進めているところで ありますが、管理手法に違いがあるにしても、現時点において特段評価すべき点は見受けられません。 いずれにいたしましても、利用者に不便をかけないよう管理に当たってまいりたいと考えております。 　　以上であります。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　まず、行政改革を含めた今回の私の市長との議論の中核をなすのは、いわゆ る行政改革大綱、これに基づいた話を中心に市長と討論させていただこうと思っているのですが、ま ず村上市の根本をなす、いわゆる総合計画、これと行革の大綱というのは、当然のようにリンクをし ているわけです。平成21年度からということでスタートしているわけです。今平成22年度、来年が平 成23年度ということで、前期、後期に分けると４年、４年の分け方をしているということ、既に前期 の部分は実施計画も出ております。その実施計画の中で、これもまた逆にいうと前期の実施計画を前 半、後半に分けると、21年、22年が前半とすると、いよいよ来年が後半の部分になるわけです、前期 の実施計画の中で。恐らく市長のほうもそういう意味を踏まえて、部という極を廃止して、課という、 こういう組織管理に直そうということも踏まえてだと思います。部というものと、課というものの違 いはどこにあるとお考えですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　部というものと課というものの違いですけれども、部というのは、それぞれ の課を１つにまとめて業務執行をするというのが部であると考えております。課は、それを細分化し ているのが課であると、そのように考えています。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　３年たちますけれども、合併当初相当職員数もやはりいたわけです、５つの 市町村が合併したわけですから。そういう中で、大所帯を抱えるには課というくくりでは恐らくなか なかまとめにくかったということもあって、新しい新村上市としては部局制をとろうという、恐らく こういう考え方も根底にはあっただろうと、私も推測します。つまり今の話からいけば、人数をどん どん、どんどんこれから少なくしていくわけです。退職者数の３割ぐらいは新しく入れていこうとい うことで、先ほど数字も示していただきました。48人ほど退職されるということで、大変それぞれの 市において、あるいは町において、村においてご苦労なさった方々が退職されるということです。そ の新しく、予定では13人を迎え入れるというご予定というふうにご答弁がありました。つまり人数の くくりの中で、部というものと課というものを分けていくのであれば、今後市長が課という制度に直 して、この村上市を持っていこうというのは単なる人数が減っていくから直していくという、こうい う単純な考え方ではないはずです。もう少しそこ、市長の気持ちも含めてお聞かせください。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　当然部制を課制に直すということは、人数が減ったから、部長がいて、課長 がいて、課長が補佐いて、参事がいてというようなことになってくるということもありますけれども、 やっぱりそうではなくて、それぞれの課で専門的な分野について、当然職員が専門的な知識を持って 取り組んでいって住民サービスをしていくというようなことと、住民にわかりやすいシステムになっ ていくべきだというようなことでスリム化を図っていく必要があると、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　ポイントはそこだと思いますよ、私も。スリム化をするということは、体制 だけの問題ではなくて、住民に対してどういうふうにしてアピールするか、もっと行政をスピーデ ィーにこなしていく、なおかつ住民の方々が、いわゆるこの役所を見て、職員の方々を見て、もっと わかりやすく制度をかえていこうと、ここだと思います。視点は住民だということですよね、市長。 つまり職員数云々ということではなくて、住民目線での平成23年度からの改革であるというふうに市 長はおっしゃったのだろうと、私もそういうふうに理解します。その中で、市長はこれはもう就任当 時からおっしゃっています、この大綱の中でもうたわれていますし、村上市の総合計画でもうたわれ ておりますが、大体人口100人当たり職員は１名が妥当な線ではないのかなというふうに、市長話を されております。この100人について１名の職員というのは、どういう根拠で、どんな話からこうい う市長の考えが出てくるのでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　これは、あくまでも国の試算、国の考え方を示した数値でありまして、妥当 な線は100人に１人の職員の自治体形成が一番望ましいのではないかというようなことでありまして、 私がどこかから自分なりに考えて、根拠を持って、100人に１人が適当だというようなものではない ということであります。100人に１人、大ざっぱに言っておりますけれども、それは地理的に非常に 難しい面もありますし、例えば村上みたいに1,174平方キロも持っている広い地域で、果たして100人 に１人というのは適切かどうかというのもこれから検証していかなければなりませんと考えておりま すが、100人に１人というのは、いわゆる国が、これが自治体運営をしていく上で適当な数値だろう ということで、私らもそういう観点から話をさせていただいているということであります。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　国が示されている指針というものが、いわゆる地方自治体の自治運営の中で どれだけのものがあるかということは、国のお役人が考えたその数値の割り出しでしょうから、市長 が今考えているのは、決してこの100人に１人が妥当かどうかということはまた別問題だと、今のお 話ですが、それはそうだと私は思います。これだけの面積を持っている、自治体によっては面積がま ちまちですから、そこで100名に１人がいいのか、あるいは200名に１人がいいのか、あるいは50名に １人がいいのか、これは自治体それぞれの立場があるし、今持っている面積の広さもあるでしょう、 こういうことも踏まえてですから、うちの村上市が今その大綱の中で訴えようとしている、進め方の 中でやろうとしていることは、その100名に１人に近づけようとしているわけです。これは、行革の 推進委員会でも相当議論がされていたようです。 　　市側からいただいたこの大綱の冊子というのは非常に有益な冊子で、なぜ有益かというと、答申 の結論だけではなくて、委員会で討議された各委員、個別の名前はもちろん出ていませんけれども、 委員の意見も非常にここに反映されて、細かく出ている。私は、これほど立派な企画書というか、冊 子は今まで自治体から出されたのを初めて見ました。これだけのものを、いわゆる意見をきちっと載 せているというのはものすごく大事だと思います。ここを読んでいきますと、この行革推進委員会で 求めているのは、やはり人員を削るのだけがベストではないという、こういうふうに訴えている委員 も多くいらっしゃるのです。それはなぜか、これは恐らく行政サービスが低下することを恐れるとい うことだと思います。 　　先ほど平成23年度４月１日現在での本庁及び各支所の人数をお伺いいたしました。特に消防部分 も含めた本庁サイドの人員よりも、各支所の人員を少し注目をしていきたいと思うのですが、大体荒 川から神林、朝日、山北含めても50人を割っています、40人台です。45人もあれば、49人もあります。 この人数の体制というのは、先ほど市長がおっしゃった、自治の中で各支所も強化していくという部 分も踏まえていくと妥当な人員配置ですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　支所機能を維持し、そしてその地域の支所としての役割を果たすという観点 からいきますと、今の数値が妥当な数値ではないかと。将来的には、もう少し検証を加えながら削減 をしていかなければならないと考えております。それは、あくまでも検証をして、住民サービスを低 下させないために何をしたらいいかというような根拠に基づいての削減であらなければならないと考 えております。あくまでも地域を衰退させないというようなことが大前提になってまいりますので、 先ほども申し上げましたように、自治振興課あるいは自治振興室というようなものを新たに設けまし て、地域の活性化、地域の元気を取り戻していこうというようなことを考えているということであり ます。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　自治振興というのは、砕けて言えば地域の振興ですよね、地域というのは、 各支所がある場所、場所を指しているというふうに理解をします。何度か昨年度からも議論していま すけれども、この本庁も村上地区の支所でもあるわけです、私はそういうふうに理解しています。こ れは、市長も同じ理解でいいというふうに思います。あくまでも住民サービスというのは、本庁機能 がサービスを受け持つ部分ではないと私は思っています、あくまでも支所です。村上支所も含めて、 ５つの支所が住民のさまざまな要望なり、ニーズなりを受けて、それをすべて行政が吸い取り、なお かつそれを吟味して執行していくというのが各支所、５つの支所の役割であろうというふうに思いま す。新しい23年度からの体制の中で、今まであった部を課にし、トップが本庁の課長であれば、各支 所は支所長はいらっしゃいますけれども、課長が兼務していますから、これも各支所も課長、本庁の 課長と各支所で課がありますが、課長との権限の違いはあるのですか。これは、23年度から権限の違 いというものを何かつくるのですか、それとも同じ序列の中で行政をやっていくのですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　権限の詳しい内部については、担当課長から説明をさせていただきますけれ ども、決裁権限が主な権限になろうかと思っております。一番私どもがやってはならないのは、いわ ゆる支所の課長に行ったけれども、本庁に行かなければわかりませんよというような体制づくりだけ は決してやってはいかぬというようなことであります。即座に支所でわからなかったら、本庁と連絡 とって、その場でも返事ができる、そういうような体制をつくっていかなければならない、それでな ければ組織改正は意味がないというふうに考えております。権限については、詳細については担当課 長から説明をいたさせます。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　詳細についてきょう議論をして、あるいは聞こうという考えはありません。 市長と今議論しているのは、23年度どういうふうな格好で市長が今やろうとしているかをお聞きして いるわけなので、大変失礼で申しわけないのですが、詳細について私は今聞くあれはありません。 　　議長、続けてよろしいでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　どうぞ。 〇24番（瀬賀秀雄君）　先ほど申し上げた権限と、いわゆる責任ということも出てきますけれども、 一番やってはならないこと、市長がおっしゃいました。支所に住民が行ったときに、これはわからな いから本庁の、あれはどこどこの課長に聞いてみないとだめだと、これはやってはいけないというふ うに市長もおっしゃいました、私もそう思います。住民は惑います、結局支所というのは何のために あるのだと。これが合併して３年近くなるのですが、これが今顕著にあらわれつつあるのです、いや、 もうあらわれていると言っても過言ではないかもしれません。ここを平成23年度から手直しをしてい こうという考えも入っているのですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　それが一番であります。住民からも時折、いわゆる支所に行ったけれども、 本庁に聞かなければわからないとか、本庁でなければ回答ができないというようなことを言われてい る場合もありますので、そういう組織体制をつくるべきではない。支所に行っても、もしわからなけ れば本庁と連絡をとって、少しお待ちくださいというようなことの体制づくりをしていって、即座に 支所でも１つの物事が完結をできる、完結の説明ができるまでのやはり連携体制が、私は一番は連携 だと思うのです。連携体制をつくり上げていかなければいけない。決裁権限がどこがあるかなんてい うのは、それは市民に関係ない話でありますので、いわゆる本庁と支所の連携をいかにやって、住民 のサービスにこたえられていくか、それが主眼であると、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　そのとおりだと思います。 　　大事なことは、住民の方々というのはやはりそれぞれの支所、我々平たく言えば役所と言います けれども、役所に行くということは、今何かをしてもらいたい、今何か必要だというときに、そこに 足を運ぶわけです。そういうことですから、新しい課制になったときに、くれぐれも本所、支所とい うような、そういう図式が毅然として残っているというようなことのないように、つまりあくまでも 私言っているのは、組織図はあったとしても、流れですから、住民の方々の意思が疎通できるような、 こういうものが大事だというふうに思われます。 　　新しい部局の組織図ですけれども、今回たまたま委員会にも付託されている部分もありますので、 私もきょうは余りそこまで踏み込むと、委員会でのまた質疑にも差し支えるとまずいので、できるだ け踏み込まないようにはします。自治振興課あるいは自治振興室というのを市長が盛んにおっしゃっ ています。これが来年度の目玉だというふうに市長おっしゃっています。この自治振興室にかける思 いというのは、先ほどご説明ありました、住民のニーズというのはどこにあるのかということをいち 早くキャッチして、それを行政に反映すると、平たくいえばこういう話だと思うのですが、自治振興 室というのは非常にわかりやすいようで、実はわかりにくい、住民にとっては自治振興室といったっ て何だ、つまり早い話が住民課とか産業課とか建設課という、こういう名称のほうが住民の方はすっ きり頭に入るのですが、自治振興室というのは、住民の方にとってはわかったようでわからない名称 なのです。この自治振興室というのは、部局でいくと地域振興課の中に置くというふうに位置づけら れているようですが、当然窓口として自治振興室というのがあるわけではないですね、これは窓口と してあるわけではないでしょう、いわゆる住民との相対する窓口であるわけではないですから、どう ですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　その前に、さっきの支所と本庁のいわゆる連携体制については、副市長が各 支所に出向いて、定期的に連携体制をスムーズにいくようにという会議を開かせてやっているという ことをつけ加えさせていただきたい。 　　自治振興室ですけれども、それは住民が直接、今度自治振興室の職員は、地域に入っていって、 地域の皆さんとこの祭りどうしたらいいか、あるいはこの地域を自分たちの地域をこういうことやっ たらいいのではないかというような相談をしながら、いわゆる地域おこし、地域の活性化をやってい こうということでありますので、その人たちがそこに直接来て話するのは、そういう室でもあるわけ でありますので、直接来て話をするのも当然のことだと考えています。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　自治振興課、支所に行くと自治振興室、ここの配属された職員というのは、 そうすると今の話ですと、私今非常にいい意味でとったのですが、一般の会社からいくと営業マンの ようなものですね、そこのところに入り込んでさまざまな情報をもらってくる、もらってきたものを その行政の中でフィードバックしていくという、こういう係というふうに考えていいわけですか。そ うすると営業マン、こういう考え方ですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　ある意味では営業マンであると同時に、事業の推進役でもありますし、いろ いろの意味を持った自治振興室の職員であると私は物すごく期待をしているわけであります。当然地 域の行事、地域の催事ごと等についても率先して引っ張っていくリーダー格であっていただきたいと 思っておりますし、いろいろな情報をもとに、その地域のために何が一番今いいのかというようなこ とも考えて提言をしたり、何しろ地域の皆さんと話し合いながら、そして地域の問題点を解決してい くというようなことも含めまして、営業マンプラスいろいろだ、だ、だ、だとついているというよう な感じでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　その自治振興室の役割というのは、非常にわかりにくいところから少しずつ 今わかってきました、議論している間に。そうすると、できるだけフットワークがよく、腰が低く、 そしてできれば若々しい人間がそこに配属されて、新しい風を吹き込んでもらうような、そういう体 制が望ましいような気がします、話を聞いていると。こういうことを細かくやっていくきょうはつも りありませんけれども、その自治振興室というものに対する考え方というのを市民の方々に少しわか っていただければというふうに、今議論進めたわけであります。 　　一番新しい体制の中で人員が少しずつ減っていく、これは行革だけではなくて、財政の面からも 当然のようにこれは必要だということだと思います。財政から見ていくと話も長くなるので、きょう は財政からは触れません。年明け３月にもまた定例会がありますから、財政の面からもまたお聞きす る場面もあるかもしれません。大事なことは、住民の方々にとって23年度４月１日からは新しい体制 になると。その新しい体制というのは、支所も本庁も実は第一線で住民の方々のお話を聞くのだよと、 もう１回一にリセットして、出直すと言うと何か語弊ありますけれども、リセットして、もう１回い くのだと、これが行革の大綱の中にもうたわれている大事な部分であるというふうに理解をしてもら ってよろしいわけですね、市長。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　そのとおりであります。いかに地域を元気にしていくかというようなことが 一番私どもはそこに着目を、着眼をして、自治振興室というようなものを立ち上げたということであ りますので、地域の皆さんと本当にひざを交えて語り合って、地域づくりにしていくということであ ります。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　地域に入り込んでいくというのは、いわゆる役所の縦割りの一つの組織の中 からいけば、今の自治振興課、自治振興室の職員になろうかと思いますが、実は職員全員が、そこに 座っている理事者方も含めて、我々議員もそうですけれども、職員全員が実は自治振興にかかわる係 員だということは認識は一緒のはずです。最近さまざまな声が聞こえますが、職員というのは今ざっ と1,000名近くはいるわけです。1,000名の職員というのは、理事者の方々も含めて、それぞれの地域、 集落で住んでいらっしゃるわけです。その方たちが今の意識改革の中で、常日ごろから地域の中に入 り込むというのは、何か祭りがある、催し物があるからそこに行くという意味ではないです。常に自 分の住んでいるエリアを見て歩く、いわゆる住民の方々と顔をどこかで交えるような機会を私はもっ と多くつくるべきだろうと。これは、市長から命令をして、あるいは部局でこういうことを決めて、 こうだよというものではない。村上市の職員というのは、道路１本にしろ、建物にしろ、市道であれ ば自分たちの商品なわけです。自分たちがつくったもの、果たしてここは傷んでいないのだろうか、 あるいは建物がどこか雨漏りしていないのだろうか、これは当然のように自分の商品をチェックする という考えというのは、当然生まれてきてしかるべきだというふうに思います。県道であれば、新潟 支店がつくったようなものです。新潟県の県道であれば、新潟支店がつくった、支店がつくったもの は大丈夫なのか。国道であれば、本社がつくったようなものです、株式会社日本国という会社、本社 がつくったようなものです。こういうものを自分たちの商品としてとらえて、果たして大丈夫なのだ ろうかと。住民の方々に使ってもらっているけれども、この商品はまだ耐用年数十分あるのか、区長 さん方から、実はここ、こうこう傷んだから道路直してくれやという声はもちろん出てきます。それ とは別に、私は1,000名近い職員の方々が自分の地域で住んでいるわけですから、これは時間をご自 分でつくって、周りを見る、そういう取り組みをぜひしていけば、さまざまな点で耐用年数があるい は10年のものが15年に延びるかもしれない、早く直せば、こういうことを踏まえて私は考えておるの ですが、市長はいかがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　全くごもっともであります。そのことが本当に大事なことの私は一つである と、そのように考えております。私は、町長時代からずっとそのことを職員に申し上げてきました。 職員は、地域に入ったら地域の一員として、あるいは地域のリーダーとして、その地域を活性化し、 引っ張っていくと、そういうような考えを持っていただきたい。とかく言われます集落から、職員が 出てこない、祭りも来ない、掃除も来ない、どういうことなのだと言われていることもありますので、 決してそのようなことのないようにというような自覚を持ってやっていただきたいと言っております けれども、なかなか徹底ができないのが現状であるというようなことであります。やはり村上市の自 分は職員だというような意識のもとに、その自分たちの地域、住んでいる地域を自分で地域の人たち と交じり合ってこそ、初めてそこから何が問題なのだというものがわかってくるはずでありますし、 また地域の皆さんもそうすることによって村上市あるいは職員を理解してくれるわけでありますので、 本当に必要なことであるというようなことでありまして、私どもは１回、集落担当職員制度という制 度を設けてやったこともあります。その集落を担当させて、そしていろいろな事務連絡はもちろんで すけれども、いろいろな問題を提起を受けたり、あるいは自分が行ってというようなこともさせてい ただいた経緯があります。本当に今言ったように、そういうような一人一人の職員の資質がそこまで 到達すれば、もっともっと職員の数も減らすことができると思いますし、また住民に対してのアピー ル度、あるいは住民からの市に対する信頼度等が数段と増してくるだろう、それが究極的な理想の姿 であると私は思っております。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　23年度からの機構改革、いわゆるその大綱のもとでやろうとしていることは、 実はさまざまな組織を縮小化するとか、拡大化するとか、あるいは組織図をここに横一本棒を引くと かということでは実はないのです。今議論したような、究極は職員一人一人、我々議員も一人一人、 そこにあるかということだというふうに私も思います。職員の方々がさまざま自分の地域を見て、自 分の住んでいるエリアを見て、おやっと思ったことを、今度は吸い上げるところも必要です。きちっ とそれを整理するところ、これはどこの部局になるのかは、それは今度市長のほうでお考えなさって、 上がってきたものを、ただ上がってきた、ああそうかということでは何もならない、それまたきちっ と行政にフィードバックしなくてはいけませんから、これを吸い上げる部局というのも大切だろうと 私は思います。ぜひ職員の方々にももう１回意識改革をするということは、つまり23年度から組織図 が変わるということではなくて、一人一人のマインドを変えていくということも大事なことだろうと。 皆さん方大変立派なマインドを持っていますので、より一層のスキルアップをしていただこうという ことが大事だろうというふうに思います。 　　市が持っている施設の駐車場の話を一番最後に私つけ加えましたけれども、この話というのはさ まざま出てくるし、市長にもお耳に入っていると思うのですが、どうしても、特に本庁の場合は駐車 場スペースというのがこのように限られて手狭であると。さまざまな催し物があるときには、なかな か市民の方々に利便性のあるような駐車場にはなっていない。有料化あるいはもっと使用の規制をす るべきかという話をぶつけましたけれども、市長はそこまで考えていないということであります。こ の本庁だけではなくて、村上市の施設というのはいっぱいありますが、そこに付随する駐車場も多々 あります。この駐車場等の今現在の利用状況はどうなっているのか、特に施設がかぎを閉めた５時か ら翌朝施設があく８時までの間はどんなふうになっているのか、ここら辺は市長、１回調べたことあ りますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　いっぱいありますので、どこの駐車場がどうなっているということは把握で きませんけれども、私も歩いたりしていますけれども、観光施設ですけれども、あるいは見学施設等 が閉館をした場合には、民間の方々があそこに駐車をしているケースも見受けられますし、たまには 投書もいただいております。ああいうところに車とめておいていいのかというようなことも提案箱に 入っていて、いただいておりますが、民間の方々がある程度はとめているというような現状ではない かなと、そのように考えています。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　この話を出したというのは、やはり多くの方々がそういう話をやっぱり持っ てこられますので、住民に広く開放するのであれば、どうぞ使ってくれというふうにやってほしいと、 逆に。ただそうなると、これだけの手狭なところではにっちもさっちもいかなくなるというのが現状 ですから、きちっとするのであればきちっとしてほしいと、ここがいわゆる大事な線引きのところだ と思います。有料化、規制強化、ここら辺はなかなか難しいところだと私は思いますが、いま一度村 上市が持っている施設、それに付随する駐車場等も含めて再検討するべきだというふうに私は思いま す。 　　一番最後になりますが、消防等の話が出てきます、いつも。先ほど消防のスタッフの配置も、人 数聞きました。本庁を含めて665人という新しい年度の人員配置でいこうというふうなお話でありま した。この消防本部における人員配置というのは、きょうあるいはきのうも含めてです、市長との議 論の中で一般質問されている同僚議員が、やはり消防のことに触れて、消防は人員はそんな減らされ るものではないのだよという話をされている、そうだと思います。一番大事なのは、消防の体制を今 後どんなふうにしていくのか、事務方とはまた違う特殊な技能職でもありますし、ここのところをい ま一度とらえ方、市長の考えの中で消防本部を平成23年度から人的配置から見てどういうふうに持っ ていきたいのか、いま一度お願いをいたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　23年度から消防本部については継続をしていくと、今現状の継続をしていか なければならないなと考えておりますし、消防本部のほうからは３部制というようなお話も出ており ます。また、合併をして、いわゆる分署機能がこれだけ必要かというような問題もありますし、関川 分署から委託を受けていますので、その取り扱いをどうするかというような経費分担です、それも含 めまして、そういうような問題があると思っておりますので、解決をしていかなければならない問題 だなと、消防本部と話し合いをしながら煮詰めていかなければならない問題だと考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　本当は消防長にもお聞きすればいいのでしょうが、きょうは市長との議論を やろうということで決めていましたので。 　　最後になりますが、この行革の推進委員会、行革推進本部というのは、これは市役所にあります から、これはそのままずっと続くわけですけれども、推進委員会というのは、小川勲さんが会長であ られますし、この委員会というのはいつまで続くというようなあれがありますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　企画部長。 〇企画部長（相馬正喜君）　任期２年で、附属機関として位置づけております。ですから、合併しま して、20、21年度で大綱を主にしたものをまとめていただきました。この大綱の中に前期計画、先ほ ど議員も触れていただきましたけれども、これを確実に進めたいというようなことで、これについて はいろいろ内部だけではなくて、委員会にも見ていただくというような位置づけにもしてございます ので、改めて２年の任期でお願いしています。会長は今かわっておりますけれども、22、23と今の委 員会を進めて、本年度も市長のほうから２件について諮問いたしまして、先月答申をいただきました。 これに基づきまして、具体的に事務整理をしていこうというような段取りで進めております。基本的 には必要であれば設置は、今もしておりますし、今後も続けていくという体制でおります。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　ぜひこの推進委員会、行革の推進委員会はぜひ〔質問時間５分前の予告ブ ザーあり〕お願いをして続けていっていただきたい。なぜかというと、冒頭申し上げたように、この 大綱で示された、特に各委員の意見、これだけ非常にいい意見が出ています。この委員会というのは、 ややもすれば行革本部で皆さん方が話されるよりも、もっと生のすばらしいことが書かれてあるとい うふうにも見えます。ですから、この委員会はぜひ続けていっていただきたい。そして、なおかつチ ェックをしていただきたいと思うのです、この委員会には。そういうふうに思います。市長のほうで、 では最後に。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　本当に委員会は、私も何度も話し合いをさせていただきました。本当に厳し い意見、そして非常に、人材でいったらおかしいですけれども、委員の皆さんもそれ相当の見識を持 った方々がやっていただいているというようなことでありまして、私ども今行政改革をやっていた中 でも、我々なりに評価をしてお見せしているわけですけれども、非常に厳しい評価もいただいており ますし、また今度は外部委員会を立ち上げて外部評価もしていきたいと、そのように考えていますの で、今定例会においても財政問題からいろいろなご質問がございました。こういうところを徹底的に やっていって、行財政改革をより一層進めていって財政の健全化を維持していかなければならない、 そのように考えておりますので、引き続き努力をしていきたいと、そのように考えています。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　最後に、きょうは少し職員の方々にも口幅ったいような、私意見を申し上げ ましたけれども、いずれにせよ23年度から市は新しい体制で臨むのだという、この意気込みだけは住 民の方に伝わって、そしてこの新しい組織が有効に、円滑に動くような、こういう役回りをぜひ市長 が先頭になってやっていただきたいということを念願して、私の一般質問を終わります。 　　ありがとうございました。 〇議長（佐藤宮吉君）　これで瀬賀秀雄君の一般質問を終わります。 　　午後１時まで休憩します。 　　　　　　　　　　午前１１時５２分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午後　零時５９分　　開　議 〇議長（佐藤宮吉君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（佐藤宮吉君）　次に、３番、本間清人君の一般質問を許します。 　　本間清人君。 　　　　　　　　　　〔３番　本間清人君登壇〕 〇３番（本間清人君）　お疲れさまでございます。午後１番のスタートでございます。民主党の本間 清人でございます。議長のお許しをいただきましたので、私の一般質問をさせていただきます。私の このたびの一般質問通告は３項目でございます。 　　まず、第１点目、民主党政策であります事業仕分けによる村上市の影響等についてであります。 現在民主党が行っている事業仕分けのうち、村上市の予算執行で影響が出ているところ等について教 えていただきたいと思います。また、国や県などでは、事業仕分けにより補助金等の削減や、廃止と なった事業名目の変更や、使い道を変更している事業もあるようですが、本市においてはどうでしょ うか。 　　２項目め、自殺防止対策やＤＶ対策、いじめ問題などの社会問題の対策についてであります。現 在国内においてさまざまな社会問題が発生しておりますが、その中で自殺防止対策やドメスティッ ク・バイオレンス対策などに対する市での取り組みについてお聞きいたします。また、いじめや不登 校については、今までも議員の一般質問等でも論議され、またＰＴＡでも協議されてきた問題でもあ りますが、現在市内の学校の状況をお聞かせいただきたいと思います。さらに、この社会問題に対す る具体的な対策や、国、県の支援、指導について、事業費も含めて教えてください。 　　３、市内の中小企業や地元特産物に対する支援などについてでございます。長引く平成の大不況 の中、地元中小企業や地場産業の方々は、日々不安を抱いて生活しております。これまでも市の対応 や支援策として、緊急融資に対する利子補給などを行ってきていることには大変感謝しているところ でございますが、現在の市内企業の状況や、今後さらに具体的な対応策を打ち出す考えはあるかお伺 いいたします。 　　以上、３項目でございます。市長ご答弁の後、再質問させていただきますので、よろしくお願い いたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、本間議員の３項目のご質問について順次お答えをいたします。 　　最初に１項目め、民主党政策である事業仕分けによる村上市への影響についてのお尋ねでござい ますが、事業仕分けによる影響についての主なものは次のように把握しております。１つは、循環型 社会形成推進交付金であります。いわゆる新ごみ処理場建設に利用する特定の財源で、欠かせない交 付金でありますが、来年度には大幅な削減が求められており、大きな不安を抱いております。次に、 緊急消防援助隊関係事業が挙げられます。これは、災害時に被災地に派遣する援助隊整備に関する経 費であります。このほか国民生活センター研修関係、保育所運営費負担金、そしてシルバー人材セン ター補助金などが対象となっております。しかし、これらが予算にどのように、どの程度反映される かは不明であるため、今後の推移を十分に注視してまいらなければならないと考えております。 　　次、２項目め、自殺防止対策、ＤＶ対策、いじめ問題などの社会問題の対策についての本市での 取り組みや、国や県の指導、支援についてのお尋ねでございますが、平成10年度から全国の自殺者数 は３万人を超える状況が続いております。自殺の背景にはうつ病があると言われておりますが、また アルコールと自殺の関連も指摘をされております。現在本市では、自殺予防講習会の開催や広報、心 の相談窓口のパンフレットを作成し、地域の健康教室や地域の茶の間、民生委員や青年会議所等に出 向いて配付をいたしております。本市の事業費としては、新潟いのちの電話補助金１万5,000円を含 め５万円程度となっております。 　　新潟県は、地域自殺対策緊急強化事業補助金を設置して、市町村の活動を支援しています。本市 でもこの補助金を活用して、講演会やメッセージカードの作成を実施していく予定でおります。県の 事業費としては、自殺率ワースト10脱出事業295万2,000円、地域自殺対策緊急強化事業費9,000万円 の計上となっております。 　　また、配偶者等からの暴力、特に夫等からの女性に対する暴力が大きな社会問題になってきたこ とから、暴力を防止し、被害者を保護することを目的として、平成13年10月に配偶者からの暴力の防 止及び被害者の保護に関する法律が施行されました。本市では、平成14年度から社会福祉事務所が相 談窓口として、関係機関と連携を図りながら取り組みを行っております。 　　ＤＶ対策についてでありますが、関係省庁からのパンフレットや、ＤＶ相談カードの窓口での配 付や家庭相談業務を行っておりますが、本市の事業費については予算化はしておりません。県の支援、 指導としましては、新潟県女性福祉相談所職員による相談支援及び指導をいただき、連携を図りなが ら対応をしているところでございます。 　　次に、市内小中学校におけるいじめ、不登校児童生徒の状況と具体的な対策、国や県の支援、指 導については教育長に答弁をいたさせます。 　　次に、３項目め、市内の中小企業や地元特産物に対する支援について、今後さらに具体的な対応 策を打ち出す考えはあるかとのお尋ねについてでございますが、初めに現在の市内企業の状況につい ては、11月に開催した企業懇談会で、各業界の状況について意見交換を行っておりますので、主な業 界の状況についてお答えをいたします。 　　建設業では、公共事業の落ち込みの影響を受けておりますが、下水道工事や日沿道関係の仕事が 何とか維持しているとのことであります。電気、電子関係では、中国関連、円高の影響を受け、９月 以降に受注のキャンセルの影響を受けているとのことであります。瀬波温泉では、入り込み客がふえ ているものの、客単価の値下げ競争が激しい状況とのことであります。全体的に見ても、需要の減少、 売り上げ不振が問題となっていると考えられます。 　　市融資制度の状況といたしましては、不況対策資金を含めた中小企業振興資金が本年10月現在で 126件の貸し付け実行があり、前年度より148件減少している状況であります。来年度についても見通 しがつかない業種もあることから、引き続き現行制度を維持してまいりたいと考えております。 　　また、今の補正できめ細かな交付金等が参っておりますので、早速発注の段階、準備に入ってま いりたいと考えております。 　　次に、地元特産品に対する支援についてのお尋ねでございますが、首都圏での物産祭り等への参 加により販売支援を行っております。具体的には、東京都荒川区や八王子市、神奈川県山北町との物 産交流、さいたま市をターゲットにした村上フェアなどで参加店への販売支援を行っております。 　　補助制度としては、新たな商品開発や販売促進事業に対する補助、産業元気づくり事業補助金や 産業見本市等出展事業費補助金で、意欲のある事業者に対し支援を行っております。本年度は、新商 品開発や産業見本市への出展事業補助として、６事業所が補助申請をしております。 　　また、県のふるさと雇用再生特別基金事業としては、物産品販売拠点整備業務を越後村上物産会 に委託しております。７月17日に旧村上堆朱工芸館を活用して「村上物産館（恋っしゃ村上）」とし てオープンし、現在36事業所の出品業者で特産品の販売業務を行っております。 　　朝日みどりの里では、地元朝日豚を使用したレトルトカレー、「朝日豚カレー」を11月に販売し、 地域特産品を生かした商品開発を行っております。引き続き、来年度もこれらの事業で支援をしてま いりたいと考えております。 　　以上であります。 〇議長（佐藤宮吉君）　教育長。 〇教育長（工藤泰則君）　それでは、２項目め、市内小中学校におけるいじめ、不登校児童生徒の状 況と具体的な対策、国や県の支援、指導はどのようになっているかとのお尋ねについてでございます が、市教育委員会としては、いじめの根絶、不登校の解消を生徒指導上の喫緊の重要課題として位置 づけ、各学校を支援、指導しています。 　　いじめ根絶に対しては、いじめはどの学校にも、どの子供にも起こり得るという危機意識を持っ て児童生徒にかかわり、心の内面や悩みをつかむこと、いじめの兆候を察知したら、保護者と情報を 共有し合いながら、全教職員体制と関係機関との共同体制を立ち上げて早期対応を図ること、これら を毎月の校長会議で繰り返し指導しています。さらに、各地区に配置した嘱託指導主事が各学校を訪 問したり、聞き取りをしたりしながらいじめの実態を把握するとともに、具体的な対策を支援、指導 しています。 　　ことしのいじめの認知状況ですが、小学校では２校、３件、中学校では３校、18件です。解決し たものは、小学校で２件、中学校で17件であり、継続指導中が小中１件ずつです。解決した事例につ いては、再発の可能性を想定しながら、事後の状況を丁寧に見取るよう学校を指導しています。 　　最近の傾向として、インターネットやメールに起因する、外からは見えにくい陰湿化するいじめ があります。これについては、保護者が児童生徒の携帯電話やインターネットの使用を制限すること で未然防止が可能です。各学校では、ＰＴＡと協議しながら対応策を講じているところです。 　　また、いじめを生まない学校づくり、人間関係づくりにも各学校で工夫を重ねています。県が展 開している「深めよう絆　県民運動」「いじめ見逃しゼロスクール運動」を学校ごとに工夫して展開 しています。 　　続いて、不登校対策ですが、平成21年度末の本市の状況は、小学校13人で、発生率0.3％、中学 校58人で、発生率3.38％でしたが、22年８月時点で、小学校では５名減、中学校では29名減となり、 不登校対策の効果があらわれ、特に中学校で顕著な成果が上がっております。 　　各学校では、すべての児童生徒を対象に教育相談や家庭訪問の実施、不登校が心配される児童生 徒には全教職員で情報を共有し、対応を検討し、未然防止に力を入れています。こうした各地区、各 学校の取り組み状況を集約し、より適切な対応をとっていかれるよう担当者のケース会議を毎月開催 しています。 　　さらに、不登校児童生徒の学習支援、人間関係づくりの支援と学校復帰への支援を目的に、各地 区に適応指導教室を開設し、市単独で指導員を配置して、学校と連絡をとりながら個別指導を丁寧に 行っております。学校復帰へつながるケースも見られ、成果が上がってきています。 　　しかしながら、不登校を生み出す原因や背景は多種多様であり、個別の対応には時間をかけ、丁 寧に対応していく必要があります。教育委員会といたしましては、不登校児童生徒へのきめ細かな対 応のための条件整備を今後とも進めてまいります。 　　なお、いじめ、不登校対策に対する県からの財政的な支援は直接ありませんが、県教育委員会か ら生徒指導にかかわって、小学校１人、中学校５人の教員が加配措置されております。今後とも教育 委員会と学校が連携を図り、有効に活用しながら、いじめ、不登校問題に今後とも着実に対応してま いります。 　　以上です。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　どうもご答弁ありがとうございました。教育長、答弁いつも結構長いので、 何とか簡潔でお願いします。再質問するにもそんなに長いとなかなか書くのも容易ではないし、すみ ません。 　　市長、日曜日の日に、ちょうど私の質問を今しようとしております、行政刷新大臣の蓮舫さんが 村上に来られまして、市長もお会いしていろいろお話しされたと思います。私、前にも何度かこの事 業仕分けの件で一般質問もさせてもらいました。今村上市の仕分けの中では影響してくるというのが 市長も不安だという、循環型社会形成推進交付金というのでしょうか、それがごみ処理場、今ちょう ど協議している最中でありますが、それがもう削減の方向に向かうとなると大変不安だというような 今ご答弁がございました。これの内容について、もう少し詳しく教えていただけますでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市民部長。 〇市民部長（板垣純一君）　循環型形成社会の交付金でありますけれども、これは新ごみ処理場の21 年度から事務的な準備等が始まっておりますので、それに対応して27年度までの対象事業ということ で、事業費の３分の１を予定をしておりました。全体の事業費が過疎計画でも示したように、約75億 というような事業費の中での３分の１、いわゆる18億程度の交付金を予定を計画ではしておったとこ ろでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　その予定されておりました18億円、３分の１の交付金ということで、今まだ それがどういう形で削減になってとかというところまでは何かわかっていらっしゃいますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市民部長。 〇市民部長（板垣純一君）　一応県のほうにも情報を聞いておるのですけれども、削減はされるとい う情報ですけれども、どの程度、そしてどの程度影響あるのかというのはまだ定かではないというこ とで、先ほど市長が申し上げたように、今後の情報に注視していきたいのだというところでございま す。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　市長、その削減の程度の範囲が決まったら、当然また議会、全員協議会等で もお話はあるとは思うのですが、その削減の率というか、その金額次第によっては、例えば建設内容 等の設計変更というのですか、そういったものが出てくるような影響はあるのでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　ごみ処理場については、今検討委員会で検討を進めている段階でありまして、 この事業自体は途中で変更をするかどうかについてもまだ未定であります。今現在では、当初のとお りの計画で進んでいきたいというような計画を持っております。しかしながら、今おっしゃったよう に、どのくらいの幅で交付金が削減されてくるのかというようなことを十分に考慮しながら、これか ら考えていく必要があるなと。できれば計画している事業でありますので、途中で交付金を削るとい うようなことはしていただきたくないというようなことで、本間清人議員も民主党の党員であります ので、支部長でありますので、ぜひともその点については、21年度から我々計画している事業であり ますので、計画して事業を進めている段階で削減しますよと、交付金はカットしますよというような ことでは非常に困るというようなことをこれからも訴えていかなければならないなと、そのように考 えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　全く市長そのとおりでして、今計画されている事業が、される前にそういっ たことが国になされて、仕方がない、今計画中なので計画を変更しようということであればわかるの ですが、そこまで策定委員会もされて、合併の登載事業としても掲載されている事業が、その途中中 で交付金の変更があったので、村上市さんに対してはこれしかいきませんよというような、もし国の 指導があった場合には、断固してやっぱりそれは議員団としても、また要望書等担当省庁等、もしく は総理大臣等に、やっぱり議会としての意見書も提出するべきなのだろうと。それは断固として正し いものと、確かに国の情勢がお金が非常に捻出するのが難しいので削減をしているのはわかりますけ れども、初めに入った時点の話と途中でそういう話になったのは違うわけですから、その辺はぜひ今 市長がおっしゃったように、地元負担、そういったのをなるべく軽減していただくようにお願いする のが、私もそれは筋だろうと思っておりますので、何とぞその部分は同じ気持ちでありますので、よ ろしくお願いしたいなと思います。 　　それと、２点目でございますが、緊急消防援助隊関係事業というのが出てきました。この内容に ついても教えていただきたいなと思うのですが。 〇議長（佐藤宮吉君）　消防長。 〇消防長（小川利栄君）　今回の事業仕分けで消防にかかわる、そういう緊急消防援助隊の補助金、 これの見直しも指摘されております。大規模災害に出動する緊急消防援助隊、この車両に登録するこ とによって、その整備する車両に対しまして補助金が交付される制度でありますけれども、実をいい ますと来年度、23年度関川分署の救急車、これ更新する予定にしておりますが、何らかの影響がある のかなというふうな現在考えておりますけれども、しかし現在のところそういう、今市民部長のお話 聞きますとおり、明確な方針が示されておりませんので、影響がどのくらい、どの程度あるかという ことは不明であります。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　消防長、その緊急消防援助隊の緊急車両というか、それの出動に登録すると、 今車両に対しての交付金が出るのだという話ですけれども、ということは、それに登録すれば、その 車両に対する車両代というのですか、それが国から交付金としていただけるということなのですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　消防長。 〇消防長（小川利栄君）　これは、所管が財政だと思うのですが、私のわかる範囲内でお答えします と、緊急消防援助隊に登録しますと、国から２分の１という数字だと思います、これが恐らく３分の １になろうかとしているような話も聞いております。 〇議長（佐藤宮吉君）　財政課長。 〇総務部財政課長（佐藤昭一君）　今ほどの緊急援助隊の整備費の補助金は、国のほうで予算要求が 10％程度減らしたらどうかというような、行政刷新会議の事業仕分けで提言されておりまして、今後 どのような形になるか、まだはっきりしていないというのが正直なところでございます。ただ、消防 関係の補助金につきましては、もう１つ補助金がございまして、施設整備の補助金がございます。こ れは、援助隊と同じ同列のものなのですが、これはいわゆる防火水槽を設置する補助金なのですが、 これが今まで限度が950万だったのが500万に、使い勝手がいいような形になって、最低額が950万か ら500万になったということで、使い勝手がいいという内容になっておりますので、この２つの兼ね 合いもあろうかというふうに今のところ考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　消防長、その緊急消防車両、災害時に出動する車両というのは、今村上では 全部の車両登録になっているのですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　消防長。 〇消防長（小川利栄君）　本市の登録している数は、ポンプ車が１台、高規格救急車が１台、それか ら支援隊という車両１台、計３台でございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　これは、何か台数制限とか、登録には自治体によって何台までとか、例えば ポンプ車だったら１台、はしご車だったら１台、救急車だったら１台とかと、そういうふうに何か台 数の制限とかあるものなのですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　消防長。 〇消防長（小川利栄君）　特に決まった数はありませんけれども、その各市町村、各消防本部の整備 状況あるいは出動可能であるかどうかというのも見定めながら、独自で判断をして支援の車両を登録 するものであります。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　それと、今事業仕分けの中で、シルバー人材センターに対する補助金等の見 直しというのがございます。そのシルバー人材センターに関しましては、国のワーキングチーム事業 仕分け、第２ワーキングチームということで、これ21年の11月13日金曜日に第２グループです、こち らのほうで事業仕分けをしている内容なのです。これが全部その事業仕分けを当時した会議の内容の 会議録なのですが、この内容を一々今言うつもりはございません。それで、この事業に対しまして所 管の課にいろいろ問い合わせました。これは、関川のほうからもいろいろと要望書が上がっていると いうことをお聞きしたものですから、私は関川の役場のほうにも問い合わせをしました。そうしたら、 関川さんのほうが村上市さんと一緒に出しているので、村上市さんのほうに問い合わせてくれという ことで問い合わせました。このシルバー人材について、私もちょっといろいろと調べてみました。 　　それで、シルバー人材センターの方からも、実は私のほうに電話をいただきたいということで、 私も電話をしました。それで、いろいろな内容についての要望書が出ているということをお聞きした ものですから、その要望書の内容を見せていただきたいということで課長にお話をしたわけですよね。 それは、関川さんも出ているということでしたので、村上と同じ内容で出ていると、ではその要望書 を見せていただきたいということで、何に使うのだということで、多分本当にシルバー人材センター さんも心配しているのだと思うのです。私もこの内容をちょっと取り上げるのに関しましては、別段 シルバー人材センターをどうのこうのというつもりでこの内容を取り上げているのではないのです。 ことし春先に、企画部長、これ出しましたよね、村上市の支出する補助金22年度版、この村上市の補 助金の基準の中に、平成20年11月に定めた補助金交付に当たっての基準というのが書かれていますよ ね、そういった基準のもとに公平性、公正性、透明性を確保するための補助内容や金額などについて、 市報等で広く市民に周知することを明記していますということが書かれています。 　　今これだけの事業で、件数が22年度当初予算で125件の補助金が出ておりまして、総額８億431万 5,000円というふうになっております。もし、今私がこれから言おうとしている人材センターと同じ ような要望書がすべて出てきたら、市長、例えば昨年度は500万の補助金をいただいたのに、ことし はいろんな国の精査を受けて300万に減りました。でも300万ではやっていけないのですと、もう200 万はやっぱりどうしても欲しい。何とか去年と同じ並みの500万にしていただきたい、どこからも多 分出ると思います、どういう団体からも、去年とは違うのだから。例えば中小企業にしたって、今何 が厳しいかというと、毎月毎月かかるお金、出るお金は一緒なのに、収入として入ってくる金が少な いから大変なのです。だから、今事業仕分けをしましょう、それで皆さん職員の方々も、今給与を削 減してまで何とか頑張りましょうとやっている中に、ではその要望書がぽんと出てきたら、すぐ市長 は全部、はい、わかりました、了解です、そういう態度をとられるのかお聞きしたいと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今民主党政権がやっています事業仕分けで、私どもの関連の補助金が事業仕 分けにあって削減された場合には、例えばシルバー人材センターはじめ、多くの団体があるわけです が、今までどおりに国の補助金が切られ、県の補助金が切られた場合には、その分を市が補てんでき るかということになってくると非常に難しい問題でありますので、そのときにはいろんなやり方を変 えてもらったり、方法を変えてもらったり、工夫をしてもらったりして、理解をしながら当然市の補 助金も削減をしていかなければならないと考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　そこで、このシルバー人材センターさんから出された要望書の日付を見ます と、22年の４月15日に要望書が出されています。事業仕分けでシルバー人材の援助事業の補助金、縮 減という表決結果が示されましたと、これでセンターは大変厳しい。個々の分は別としても、村上市 の補助金の分の削減された分だけでももう一度補てんしてくれないかという内容の要望書なのです。 これは、本当に私は大変なことだと思います。ただし、そういうことがこの４月の時点で出てきたの を、そのやり方を私問いたいのです。当初予算で決めたそのやり方が、でも国から来るお金が削減さ れてきた、そうなのであれば、とりあえずは当初予算でそれ執行して、後ほど所管の委員会にかける なりしながら、何で補正で出てこないのですかと。国からは、今言ったように削減されたのだから、 その点を市で今補てんすることはできないとおっしゃったではないですか。昨年まではシルバー人材 センターに関しましては、２分の１、２分の１の補助金制度だったのです。それが、ことしからは３ 分の１程度に削減しましょうという、この国の事業仕分けの表決結果によって、多分国庫負担金が入 っているはずなのです、その辺どうでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　介護高齢課長。 〇福祉保健部介護高齢課長（西村　治君）　当初予算を編成する段階では、国の21年度の補助額1,56 0万ということで見まして、関川村との負担割合で予算計上したところです。その国の行政刷新会議 に基づく事業仕分けで補助金が減るのではというようなことで、一応２月に入りまして県のほうから シルバー人材センターに対する補助金の見直しがされて、基準額も減るかもしれないというふうな情 報提供の文書をいただきまして、実際に通知をいただいて、見直しの結果、幾ら幾らの、1,410万の 額になるという通知文書は４月に入って市のほうに届いたということで、その時点で既に新年度の予 算のシルバー人材センターそのものの事業残の執行しておる関係もありまして、一応その1,410万の 補助金の割り当ての中で、関川村との負担割合で出すことをまず急ぎ、その後要望があって、内容的 にもそういうことが当然考えられることでありましたので、内部で検討させていただいて、追加で変 更の上、当初予算額のとおりに補助金を支出したという経過がございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　今このシルバー人材センターさんのことばかり言って大変申しわけございま せんが、本当にこれしか資料がないものですから、あくまでもシルバー人材センターさんを基準にち ょっとやらせてもらっています。ほかの事業で、今補助金等を受けている団体もしくは企業、そうい った中でもシルバーさんと同じような状況下の事業もしくは団体というのはないのでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　企画部長。 〇企画部長（相馬正喜君）　先ほど議員言われましたように、市のほうでも新しい市になりまして、 補助金がそれぞれ自治体まちまちでございましたので、一定の基準をつくりました。補助率であった り、上限のこと、それから年度のこと等うたいました。ただし、その基準にも書いてありますように、 国の制度等で自治体、国、県等の割合等が決められているもの等については、それに準ずるというよ うなことで整理をしております。 　　それから、今ほどシルバー人材センターのものについては担当課長からお話しありましたように、 国からの方向性について、年度を越えて通知が来たというような状況等もあったようでございます。 全体の中で、今使っている制度の中では、特に事業課等で国が幾ら幾ら出すものに市が何分の１出す という事例は確かにございます。今件数何々というのはここでは申し上げられませんけれども、ただ 県のほうも地元からの負担等については、これ補助金ではなくて負担金でありますけれども、ご承知 のような整理をしてありますので、補助についてはさまざまな制度がございまして、それにのった計 上はしております。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　例えばこの辺に関係ある、これは確かな数値は来ておりませんけれども、い わゆる各河川で行っております鮭のふ化事業については、１都道府県１河川しか認めないというよう な情報も入っております。しかし、新潟県においては２河川を認めるというようなことでありますの で、この村上市にも非常に多くの河川で鮭のふ化事業をやっておりまして、それも国の本当にそう１ 河川しか認めないのか、あるいは２河川になるのか、例えば村上市でいえば三面川が代表されるわけ でございますが、そのほかに大川とか勝木川とか、荒川とか多くの河川でやっております。それが認 めてもらえないとなると、これから県の動向等を見ながら対処していかなければならないというよう なことで、それらに関連した事業は、今企画部長が答弁しましたように、まだまだ出てくるのではな いかなと、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　先ほどその答弁の中に、循環型社会形成推進交付金なども、いわゆる平成21 年度から27年度まで３分の１の補助を出したのが、どういう形になるか削減されるのだと。きのうの 長谷川議員の一般質問にもありましたように、いわゆるちょうど27年度までというのが、答弁にあり ました村上市の普通交付金、財政課長のきのうの答弁ですと、115億を基本にしているのだと。それ で、平成28年度から２億円減って、そして最終平成33年、一本算定に戻ったときには20億減の95億円 になるのですよと、そういった中で今財政が来ているのであれば、そういう補助金等の見直しとか、 いろいろな削減等も市でもやはり、残念なことであるのですが、考えなければいけないときに来てい るのだろうと。それで、27年度までに28年度以降、そして最終33年迎えたときには、その分の財政が きちっと村上市ではこういうふうになっていますよというシミュレーションをこれから立てなければ いけないのだろうし、そうなったときのための準備を今する私は期間だと思うのです。その辺につい て市長、この補助金等も８億になっている、そこから例えば１億を何とか削減したり、その中で何と か精査をする中でも相当な財政によっては違いが来ると思うのですが、そういう考えとか何かござい ますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　当然のことながら、今第１次総合計画をつくってありますので、24年度あた りから第２次の総合計画に着手をし、そして財政計画に着手をしていかなくてはならないと考えてお ります。その間いろいろな国の動向が見えてまいりますので、それらに順応した対応をとっていかな ければならないと考えております。いわゆるごみ処理場の交付金については、何回も言うようですが、 21年度からスタートしていいですよという事業で、私たちはスタートしているのです。それを途中で 補助金は何割カットしますという話はないだろうというようなことで、この事業については徹底的に 私どももお願いをしてまいらなければならないなと、そのように考えている事業ですので、ひとつ本 間議員からもよろしくお願いをしたいと思っております。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　時間もちょっと迫ってきて、本当はうちの家内からも教育長、いじめについ てきょうしっかりやってこいと、おめＰＴＡの代表もやっているのだしということで言われましたが、 きょう時間がないのでやりません。３月にまた再度、私もそれまでは勉強しておきますので、よろし くお願いします。 　　それで市長、たまたまきのうインターネット引っ張っていましたら、私もちょっと勉強になりま した、補助金と交付金の相違点というのがあったのです。補助金と交付金の違いって、市長ご存じで すか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　その前に、先ほどの答弁ですけれども、24年から第２次総合計画に着手する と言いましたけれども、後期の計画の精査をしていくということでありますので、訂正をさせていた だきたいと思っております。 　　補助金と交付金、大体はわかるみたいですけれども、詳しくは変な答弁しても悪いので、財政課 長から答弁をいたさせます。 〇議長（佐藤宮吉君）　財政課長。 〇総務部財政課長（佐藤昭一君）　責任の主体がどこにあるかで区分するのが一般的だと思います。 国の補助金といった場合は、国がつけ足してあげるというような意味合いが強うございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　私も余り正直言って、本当にこれがどういう意味なのかという部分もちょっ とあるのですが、補助金は「特定の事務または事業を補助するために交付する金銭」と書いてありま した。逆に交付金は、「特定の目的を持って交付する金銭を広く指す」、そこの括弧の中に、「三位 一体改革の関係では、まちづくり交付金をイメージして議論されている」というようなことも書いて ありました。一番下に、一番大事なことなのですが、補助金の場合は補助金等にかかわる予算の執行 の適正化に関する法律の対象となり、不正、多用途使用には罰則が……〔質問時間５分前の予告ブ ザーあり〕、それで交付金の場合には補助金に類する性格のものである場合は、政令で定めることに より補助金等にかかわる予算の執行の適正化に関する法律の対象となると。前回の定例会で、ある企 業が補助金の返還をされました。企業努力で返還したということです。こういったのも補助金、交付 金、どちらかの対象になっているか、私もそのときこれがわかっていれば勉強できたのですが、今や っとこういうのもわかりましたので、非常にそういった企業努力で補助金も返還している企業がある。 今その125件の補助金申請をしている団体、企業、そういったところも、できればそういったところ に学んでいただいて、その補助金を何とか少しでも有効に、そしてちゃんとした目的に活躍されてい るのだろうというようなことを、できれば市としても行政として推進していただきたいなと思うので すが、市長いかがでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　ごもっともなご意見でございますので、そのように私どもも指導をしてまい りたいと、そのように考えております。 　　時間もないようですので、内示が来ているきめ細かな、先ほど申し上げました交付金事業、村上 市には２億5,800万くらい来ておりますし、もう１つは光をそそぐ交付金という、これ新しい交付金 制度でございますけれども、4,700万くらい来ているというようなことでございまして、きめ細かな 交付金事業においては、新潟市が６億3,000万くらい、新発田市が１億7,000万くらい、胎内市が、ち ょっと今見つかりませんけれども、１億ちょっとくらいでなかったかと。村上で突出して多くきてい るというようなことでございまして、これらの交付金を今また精査いたしまして、経済の活性化、事 業に配分していきたいと、そのように考えています。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　本当に今一番喫緊の課題は、やっぱり景気が悪いということがすべてでござ います。夫婦げんかも一番の原因は、やっぱり経済です。お金があるときは、余り夫婦げんかはしま せんが、何かあしたの支払いどうするのだねなんて言われるとけんかになってしまうというのが常で ございます。その中で市長、補助金の中に中小企業の育成をちゃんとしようということで、人を育て るというのを市長の施策の中の一つであったわけでありますが、それにしましても産業人材育成支援 事業の補助金などは10万円程度でありますし、産業元気づくり事業補助金も40万程度であると。もう 少しそういったところを何とか力を入れていただいて、本当にこの地域の産業を生かしていただく、 いろんな制度の改正とか、条例の改正とかもこれからも必要になってくるのだとは思います。いわゆ るシルバー人材のことも、国は何を言っているかというと、55年度からの制度をずっと30年もの間、 ただずっと自民党政権はそのままでいた、それを何とか今民主党の政権の中で見直しをした中でどう なのだということをやっているだけで、別に人材センターをどうだとか、私はそういうつもりは全く、 私は国の人間でもないし、言うつもりは全くありません。だからその辺も、やっぱり市は市としても 独自の判断でぜひやっていただかないといけないし、いろんな今までどおりの現行のやり方をやっぱ り少しずつチェンジしていかないと、どうしても財政というのは変わっていかないのではないかなと いうことを思うのですが、市長いかがでしょうか、最後に。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　やはり産業元気づくり事業等については、これからはやる気のある企業、商 品開発も含めてです、そういうところにはやはり市としても人的支援あるいは資金的な支援も準備を していくべきであろうと、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　ぜひ未来明るい村上市にしていくための最高指導者であります市長、何とか 頑張っていただきたいなと。それで、私もいろいろまた勉強して頑張りますので、何とぞよろしくお 願いします。 　　これで私の一般質問を終わります。 〇議長（佐藤宮吉君）　これで本間清人君の一般質問を終わります。 　　午後２時まで休憩します。 　　　　　　　　　　午後　１時４９分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午後　２時００分　　開　議 〇議長（佐藤宮吉君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（佐藤宮吉君）　次に、16番、姫路敏君の一般質問を許します。 　　姫路敏君。 　　　　　　　　　　〔16番　姫路　敏君登壇〕 〇16番（姫路　敏君）　姫路敏でございます。今定例会最後の一般質問となりました。議長の許可が 得られましたので、今から一般質問を行います。私の一般質問は２点でございます。 　　１点目、ウオロク荒川店の出店に伴う開発事業についてでございますが、ウオロク荒川店の出店 に伴う開発事業は、市町村合併前の旧荒川町時代に当該事業者との間で合意され、新市に引き継がれ るものでありました。しかし、その約束が果たされないままに今まで来ております。現在の進捗状況 をお聞きいたしたい。 　　２番目、村上市の医療について。１番目、国民健康保険は今年度に3.4％の税率アップを行いま した。皆さんご存じのとおりですが、今後の財政運営についてお聞きいたしたい。２番目、子宮頸が んの予防ワクチンは、今国会で国が費用の半額を助成することに決めたようですが、そのことに伴い、 今の新村上市においての対応を聞きたい。３番目、高齢者の肺炎の原因となる病原体の中で、最も発 病頻度の高い病原体は肺炎球菌によるものだと言われております。これを予防するためのワクチン接 種を高齢者向けに普及推進し、同時に費用助成をすることを考えられないか聞きたい。 　　この大きく２点でございます。市長答弁の後に再質問いたしますので、よろしくお願いいたしま す。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、姫路議員の２項目のご質問について順次お答えをいたします。 　　最初に１項目め、ウオロク荒川店の出店に伴う開発事業についての現在の進捗状況はとのお尋ね についてでございますが、この開発計画は、新潟市の株式会社ウオロクが平成14年から荒川地区下鍛 冶屋地内で進めている事業で、平成17年には旧荒川町に事前協議がなされ、町の関係部局で協議を行 い、合併前の平成19年10月には、合併後の都市計画の見直しの際に活用できる資料を作成するための 土地利用方針策定業務委託を発注をいたしておると聞いております。その後、合併によりこの案件に ついては、旧荒川町から新市の関係部局に引き継がれており、現在本開発者と関係部局間で、この開 発計画に必要な事項についての調整を行っているところであります。 　　次、２項目め、村上市の医療についての１点目、国民健康保険は今年度3.4％の税率アップを行 ったが、今後の財政運営はとのお尋ねについてでございますが、今年度の国民健康保険税は、後期高 齢者支援分のみ改正を行い、3.5％程度の増収を見込みましたが、所得減の影響などで税率改正の効 果は1.42％程度にとどまっております。所得減の影響は、税率改正を行わなかった医療費分や、介護 納付金分でも税収減となって国保財政を圧迫している現状にあります。合併前の旧市町村では基金を 活用し、合併後は繰り越し財源を充当して国民健康保険の運用を行ってまいりました。今年度は、10 年度ぶりの診療報酬のプラス改定により医療費が予想以上に増加したことや、介護納付金の増額分の 影響等もありますので、基金を活用して運営をいたしている現状であります。次年度以降も同様に基 金を充当していく必要があると考えております。今後については、国民健康保険運営協議会の意見を 踏まえて対応をしてまいりたいと考えております。 　　次、２点目、子宮頸がんの予防ワクチン助成に対する今後の市の対応はとのお尋ねについてでご ざいますが、さきに板垣千代子議員にもお答えいたしましたが、国が平成22年度の補正予算で半額補 助を決定しましたので、本市でも医療機関や学校と協議をし、体制を早急に整え、さらに接種につい ての課題等を検証した上で、効果的な実施について検討してまいりたいと考えております。 　　次、３点目、肺炎球菌ワクチン接種を高齢者向けに普及推進し、同時に費用助成をすることは考 えられないかとのお尋ねについてでございますが、肺炎にはさまざまな原因があります。70歳未満の 肺炎の原因は、マイコプラズマという病原体が多いと聞いております。70歳以上の場合は、肺炎球菌 が一番多く、高齢者の重症肺炎の約50％が肺炎球菌によるものとの研究があります。 　　1927年に肺炎球菌ワクチンが開発され、日本でも販売されておりますが、使用実績が少ないこと から、患者数、ワクチン接種の有効性、安全性に対する十分な調査が行われてきておりませんでした。 今後医学界や国でもワクチン接種の効果等について研究結果を出してくるものと思いますので、それ らの動向を注視しながら検討を加えてまいりたいと考えております。 　　以上であります。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　ありがとうございました。 　　資料の１と資料の２を皆さんに配付しておりますので、それを参考に見ながら私の質問を確認し ていってもらいたいと思いますが、最初に子宮頸がんのワクチンについてから始めていきたいと思い ますが、この国会でワクチンの接種の２分の１の補助と、これは板垣千代子議員さんの質問とダブっ ているところがございますが、２年間ということをたしか言われていましたけれども、来年度、再来 年度の２年間に限っての補助ということでよろしいですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　保健医療課長。 〇福祉保健部保健医療課長（遠山たつ君）　現在は、２年間に限っての補助となっております。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　それで、また範囲が中学校１年、２年、３年、そして高校１年と、この４学 年ということに限定されているということでこの前答弁いたしていたようですが、それでよろしいで すか。 〇議長（佐藤宮吉君）　保健医療課長。 〇福祉保健部保健医療課長（遠山たつ君）　今回の補助の年数は、その中学１年から高校１年までで ございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　そうすると、以前に中学１年というか、１学年に女子生徒どのぐらいの人数 いるのだろうかといったら、約300人ということをひとつ置くと、１年生300人、２年生300人、３年 生300人、高校１年生300人とそのままスライドしていってと、三四、1,200人が今回の対象になって くるのだろうという考え方のもとにすると、約５万円かかったとして、1,200人ということは6,000万、 これは何でかというと、何で私そう言うかというと、最初に中学校１年生から来年度から始めるので はなくて、私の考え方は、２分の１の補助のあるうちに、この４学年すべてにまずそのワクチンの希 望者だけですけれども、やってしまうという考え方をとったほうがベストだなと私は思っているわけ です。そうすると、6,000万円がかかると、その中の２分の１の3,000万が国から来るということで、 3,000万が市で負担するという考え方で進めたらいかがかなと思いますけれども、これはどんなもの ですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　保健医療課長。 〇福祉保健部保健医療課長（遠山たつ君）　これからいろいろ調整をしていった上で、実施の運びに 持っていく予定ではございますけれども、議員と同じように、今回は中学１年生から中学３年生まで を対象にして実施して、希望者に対して実施していきたいというふうに思っております。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　高校１年生まで対象なわけですから、中学１年生、中学２年生、中学３年生 わかりますけれども、国は高校１年まで対象にしているのですから、やっぱりでは高校１年になって いる人は自分の自費でやらなければないわけです。考えれば、やっぱり国が対象の範囲であれば、そ こまでの対象を広げるべきだと私は思っていますけれども、いかがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　保健医療課長。 〇福祉保健部保健医療課長（遠山たつ君）　国のほうでは、中学１年生を対象にするのが本当である と。しかし、初年度につきましては中学１年から高校１年といいますのは、結局３回接種しなければ なりませんし、３回目の接種は、１回目の接種から６カ月置いて接種しなければならないということ になっている関係で、例えば中学３年生が今接種したとしまして、３回目は高校生になっているわけ ですよね。ですから、そういうつもりで接種年齢を決めていると思いますので、私どもでは中学３年 生までを今回対象として、来年高校１年生になった場合もその人たちについては対象にしたいと考え ております。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　わかりました。その辺、学年で中１、中２、中３、スライドして高校生にな っても当て込めるようにという国の方針なのであれば、そうせざるを得ないし、その辺はもう１回よ く確認しておいてもらいたいとは思います。 　　それで、ワクチンの接種が有効が大体、この前の答弁だと10年くらいという話も出ましたけれど も、10年したらもう１度ワクチンをすればいいのですか、どういうことなのですか、それ。 〇議長（佐藤宮吉君）　保健医療課長。 〇福祉保健部保健医療課長（遠山たつ君）　薬品会社のほうの説明では、20年間有効だというふうに 言われております。実際検証できていますのは６年半でございます。まだワクチンができてからその 期間しかたっておりませんので、そういうことになります。ですが、20年は有効ではないかと言われ ております。そうすると、例えば15歳の人が20年たつと35歳になるということになります。出産の時 期をクリアするということでございまして、その後追加という話は出ておりません。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　20年してからもう１度ワクチン打っても有効だということですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　保健医療課長。 〇福祉保健部保健医療課長（遠山たつ君）　それにつきましては、まだ医学的に有効であるとかない とかというような治験は出ておりません。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　はい、わかりました。とりあえずそれを、ワクチンを打つことによって子宮 頸がんから少し回避されるということは喜ばしいことなので、ぜひ進めていってもらいたいと思いま すが、子宮がん検診の検診率どのぐらいですか、村上市で、検診している人の率。 〇議長（佐藤宮吉君）　保健医療課長。 〇福祉保健部保健医療課長（遠山たつ君）　子宮がん検診は、２年に１回受ければよいというふうに 指針がそういうふうになっております。２年に１回ということで計算しますと、大体16％ぐらいでご ざいます。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　このワクチンの接種、子供さんに行うときに、行うときというのは、学校も 含めて十分な説明はやっていかないといけないなと、性教育もはじめ、そういったことで。そのとき に、あえて言えば検診率をもっと上げないといけないと思うのです、市としてみれば。いわゆるセッ トだと思うのです、これは。二十になって自分の体のことで子宮頸がんを、子宮がんも含めて検診率 を上げる、その努力が何よりだと思いますけれども、その辺いかがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　保健医療課長。 〇福祉保健部保健医療課長（遠山たつ君）　議員のおっしゃるとおりだと思います。検診もしっかり 受けていただくということをお話をして、接種を受けていただくことにしたいと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　そうやって考えてみると、子宮がんになられた人の平均的なまず医療費です、 40万円ぐらいと聞いておりますが、そのぐらいですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　保健医療課長。 〇福祉保健部保健医療課長（遠山たつ君）　21年度の国民健康保険の方で入院なさった方がどのぐら いの医療費かかったか割り返しますと、大体そのぐらいです。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　それで、国保の中だけを見ると19人という資料が出ていますけれども、相当 なやっぱり金額増すわけです、医療費としてみれば。少しでも、それ全部が子宮頸がんとはちょっと わからないところもありますけれども、やっぱり事前にワクチン接種をすることによって少しでも回 避して、医療費が先いってかからないような手法というのも考えないといけないなとは思っておりま すが、市長どうですか、こういう部分でいうと費用対効果というのはなじまないかもしれませんけれ ども、医療関係で、事前にワクチンを打つことによって少しでも医療費が後々かからないようにして いくということも大事だろうと思いますが、いかがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　前の答弁にもお答えしましたし、今姫路議員の質問にもお答えをさせていた だいたとおり、この子宮頸がんワクチンは必要な予防接種であると考えておりますので、先ほども申 し上げましたが、医師、学校等とよく打ち合わせしながら早い時期に取り組みをしていきたいと。そ うすることによって、これをしたから100％阻止できるというようなものでもない、先ほど来お話し ありますように、性教育も非常に大切でありますし、二十になったら、いわゆる検診を受けるという ことも非常に大事になってまいりますので、それらも啓発をしながら、あわせてワクチンの接種に臨 んでいきたいと、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　それでは次に、肺炎球菌によるワクチンの予防です。これなのですが、今答 弁の中で、医学的にまだ立証されていないような答弁だったような気がするのですけれども、どうい うことですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　保健医療課長。 〇福祉保健部保健医療課長（遠山たつ君）　肺炎球菌のワクチンは、大分前から出ておりまして、医 療機関で希望してやっている方もいらっしゃいますけれども、そういうような方は大変わずかでござ いまして、国を挙げて肺炎球菌、肺炎になっている方のどれくらいが肺炎球菌で、そしてその方に注 射をしたらどれくらいの効果があるかというようなしっかりしたデータはまだ聞いておりません。今 平成20年の１月から３カ年計画で、子供の肺炎球菌につきまして、子供の肺炎の何％が肺炎球菌によ るのか、それからその場合に、もしワクチンを注射した場合どれくらいの効果があるのかというよう なことにつきまして調査を進めているところでございまして、その結果が出てくるのが23年度になる というふうに理解しております。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　私も新聞等の記事なんか調べながらちょっと進めて、これ聞いてみようとい うことで今回一般質問上げているわけなのですが、何か５年に１度、高齢者であれば５年に１度7,00 0円から8,000円ぐらいの、その医療機関によって違うのでしょうけれども、これ保険ききませんよね、 7,000円から8,000円ぐらいの、５年に１度接種すれば、すべての肺炎ではないのですけれども、肺炎 球菌にかかわるものの肺炎はワクチンとして防げるというような話も出ていますけれども、その辺も ひとつ、それも違うということですか、立証されていないということですか、それも。 〇議長（佐藤宮吉君）　保健医療課長。 〇福祉保健部保健医療課長（遠山たつ君）　肺炎といいますのは、大変いろんな原因で肺炎になりま す。それで、肺炎の細菌性肺炎の中でも何種類もある中の肺炎球菌でございまして、肺炎球菌の予防 接種をすることによって、肺炎になる人がどれくらい減るのかというようなことについて、有効だと 言われておりますし、ほかの外国なんかでしている例もございますけれども、しっかりしたこのぐら いの効果があるというふうなものが、まだ私どもに示されておりません。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　はい、わかりました。恐らくいろんなワクチンというのは、これは肺炎にか かわらず、さまざまあろうかと思いますので、その辺をよくよく調べていただいて、先ほどの子宮頸 がんではございませんけれども、ワクチンすることによって防げるものは防げるということであれば、 医療費の削減にもつながるわけです。その辺も含めてやってもらいたいなと思います。 　　国民健康保険に移りますけれども、資料１を見ていただきたいと思いますけれども、これは先月 の11月25日現在ですから、恐らく毎月毎月少しずつ変わってきますので、これがすべてではないとは 思いますが、22年度で単発で４億3,600万赤字になるということですよね。そういう計画のもとで走 っていると。それで、このたび１億円その基金から入れるということがあります。何とか賄いはやる ということになっておりますけれども、23年度も３億6,000万の赤字、それで24年度も４億の赤字、 これ見込みですが、非常に厳しい台所事情だとは思いますけれども、これ平成20年度に後期高齢者医 療関係がスタートしたがゆえに、前の年の１万4,127名の世帯から１万712人世帯に減って、つまりが 後期高齢者のほうに3,415世帯が移ったという感覚でよろしいのですか、これ。 〇議長（佐藤宮吉君）　保健医療課長。 〇福祉保健部保健医療課長（遠山たつ君）　後期高齢者のほうに移りましたので、国保の税のほうは 減ったということございますし、後期高齢者の75歳以上の方、大変収納率が高い人たちでございまし たので、その点でも少し税収には影響したというふうに考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　わかりました。それで、毎年世帯数も100件から200件ぐらいの間で減ってい く、これはお亡くなりになる方もいらっしゃるだろうし、また後期高齢者のほうに移動していったと いうことでよろしいかと思うのですけれども、この状態で市長、平成25年度に後期高齢者が戻ってく るのです。今後期高齢者と前期高齢者と分かれて、65歳以上から70、70から75歳以上が後期で、前期 高齢者と後期高齢者で分かれていますけれども、戻ってきたらまたこれ台所苦しくなる、当然財政的 な面から見ると、これ非常に逼迫してくるのでどうします、これ。どうやって改善しようと思います か。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今お話がありますように、国民健康保険、非常に医療費が増額しております。 その原因も今おっしゃったような要因、もう１つは高度医療を使うようになってから非常に医療費が 増大しているというようなことでありますので、一般会計から繰り入れるのも限度がありますので、 それは先ほど来申し上げておりますように、国民健康保険には運営審議会がありますので、その中で 当然保険料率の改正を私どもはお願いをしていかなければならない、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　国民健康保険から医療機関に医療費として支払う金額、市長幾らかご存じで すか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今急に幾らかご存じかと言われても、詳しい金額は把握しておりません。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　市長、国民健康保険の話をするために私は準備してきたのですから、そのぐ らいのことは目通してきてください。50億くらい、医療機関に支払っている。ということはどういう ことかというと、私は国民健康保険というのは、いわゆる前は自営業者、そしてまた農家の方々、こ の方々を対象にして運営されていたのですけれども、時代の変化とともに、リストラされて解雇され た人とか、あとは事業失敗なされた方とか、いわゆる所得的に非常に弱い方が入ってきている、相当 数、国民健康保険に。そうすると収入がふえない、当たり前ですけれども。医療機関に50億払ってい る、ここがちょっとよく考えていただきたいのです。例えば10回お医者さんに行っている方に、ちょ っと節約して９回にしてくれないかというわけにはいかぬかもしれませんけれども、そういう努力を する。湿布10日分もらうところを、悪いけれども１週間にしてくれないかと。ややもすると、うちの おふくろなんかでもそういうところあるかもしれません、私言うこと、あれ、どの薬かわからん薬が テレビのわきに置いてあったり、本当そういうところを考えると、10回あるのを１回絞って、湿布を 10日分を１週間にしてもらったり、そういう努力をみんなでやれば、10％削減すれば、50億が５億円 支払わなくてもよくなるわけです、みんなの努力で。私は、足りなくなるから一般会計から入れるの ではなくて、まずそのことを十分に住民の国民健康保険を使っている皆さんに納得できるように説明 できる行政にいてもらいたい、これが最初だと思うのですけれども、いかがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　まず１つには、当然医療機関に行かなくてもいい健康な人たちをいかに多く 私どもは生活を支えていくかということに、まず注目をしていかなければならないと思っています。 大変こんなこと言ってはあれですけれども、日常的に医者に行くのが慣例になっているというか、そ ういう方々もいるみたいですので、そういうようなところも改善していく必要があると思っておりま して、例えばいろいろなゲートボールとか、湯ったり塾とか、そういうようないわゆる予防的な医学 を当然多く取り入れていく必要もあると。そして、医療機関にかからないような丈夫なお年寄りをつ くっていく必要も当然のことながらあると、そのように考えて、そういうところにまず力を注いでい く行政にしていかなければならないなと、そのように考えておりますし、もう１つは、自分たちがお 医者さんにかかって医療費を使えば、当然のことながら料金にはね返ってくるのだというようなこと を十分に認識をしていただく必要もあると、そのように考えております。 　　おっしゃっていることはよくわかります。10回行くのを１回、あるいは薬10日分を９日分にして もらうとか、そういうことも当然のことながら、国民健康保険どこへ行っても非常に財政が圧迫して いますので、そういうようなところから行政として啓蒙していかなければならないなと、そのように 考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　福祉保健部長。 〇福祉保健部長（佐藤正幸君）　今ほど姫路議員がおっしゃいましたとおり、非常に医療費が増加し ているわけですが、その中には多受診というのがございまして、私どものほうではそういった方々を リストアップしながら、看護師を別枠で採用していただきまして、訪問なり、指導しながら運営に当 たっているというところでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　大事なことだと思うのです。先ほど本間議員が事業仕分けの話しておりまし た。大変いいことだと思うのです。やっぱり我々もお医者さんにお世話になりながらやる場合も多々 あります。その中で、やっぱりちょっと薬１週間出そうかねと言ったら、先生３日にしてくれないか と、まず例えばです、そういう個々の努力が、積み重ねがこの医療費の削減にもつながると思うので す、お医者さんには申しわけないですが。 　　医療費の流れということで、私資料の２の反対側のほうにつけておきました。1,430円かかれば、 ３割ですから430円の自己負担がございます。それで、残りの1,000円というのは、半分は国と県で負 担してくれるわけです、これは。そのまた半分のうち、３割は社会保険から負担してくれるわけです。 その後の20％が国保税なのです。これ当たり前のようだけれども、こうやってきちんと書くと、いま 一度確認できるところがあるのです。社会保険負担のところには協会健保、つまり中小企業の社員あ るいは社長さんが入っている、家族が入っている協会の健保、大企業の社員、家族さんが入っている のは組合保険、そしてまた公務員さんが入っているのが各種共済組合ということになりますが、ここ から平等に３等分ずつ入ってきているのです、この社会保険負担の中に。今後、国はこれも考え直さ なければないと言っているのは、つまり協会健保がものすごく容易ではないのです、経営が、経営と いうか財政運営が。実をいうと、共済組合さんが一番やっぱり優秀なところがあるということもあり ます。 　　そんな感じで、お金の流れも私書いておきましたので、もし後で皆さんのほうでご確認いただけ ればと思いますが、特に財政の中で、やっぱり何でもそうなのですけれども、市長は先ほど本間議員 の中に、国に何とか訴えていかなければないと、それも大事でしょう。国なんかにあれば、県、国に も訴えていかねばない、大事なことなのです、これは。 　　もっともっと大事なことは、市の中でいかにしてできるかをまず考えないと、この前私、前のと きの９月のときも言いましたけれども、ごみ袋にＣＭ、コマーシャル入れてみて、何とかごみ袋の代 金を浮かしてみたり、真剣にみんなで考えていかないと、これは財政が非常に逼迫した状況で来ます。 最終的には住民のサービスにはね返ってきますので、その辺をしっかりととらえた上で、国が、県が、 その前に自分がです、自分が何とかやり方を考えようということで、ぜひ私、国民健康保険の場合だ と、25年後期高齢者が戻ってきます、医療が。今そういう仕組みであります。その前に何とかこの単 年度の赤字は埋め合わせできるようにしましょうよキャンペーンをここ２年ぐらい繰り広げて、税率 アップにならないでも済む方法を考えてもらいたいと思います。いかがですか、市長。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　国、県に依存しているというようなとらえ方では、私どもとらえておりませ ん。ただ、先ほどはスタートした事業に対して、事業仕分けでやられるというのは非常に我々として も大きな誤算が生じるということを申し上げた、もちろん自助努力が大事でありますので、その自助 努力をするのが我々行政でありますので、しっかりとやっていきたい、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　私所管外でいろいろ国民健康保険の、今回何度か保険医療課のほうに足運ん でいろいろ調べさせていただきました。非常に勉強になるところが多々ございました。みんなの努力 を、市民みんなの努力でやれば、これは乗り切れるなと最終的に判断した次第です。医療機関もそう なのでしょうけれども、ぜひともみんなで考えてみたいと思ってやみません。よろしくお願いしたい と思います。 　　それと、最後です。最後というか、もう１つ、ウオロクの荒川店の話をさせていただきますが、 大規模商業施設の計画を荒川町時代に、市長も先ほど言っていましたけれども、平成14年時代からや り始めて、それで20年の３月に、合併直前です、に荒川町の土地利用方針策定業務委託ということで 報告書も出されております。93ページにもあります、その中で、新市になったらそれを受け継いでい く、必要性も語られております。どういうことかというと、施設設置面積が８ヘクタール、店舗が２ ヘクタールで７棟を予定してつくられているのです、これ。これは、新市になってお願いしますと寺 社町長からも、これは新市のほうに入ってやられていることもあるのですが、これがそのままとまっ てしまっている。今の市長の答弁だと、まず今必要事項を調整しているとしか答弁なかったのですが、 とまっている原因の一つは何ですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　１つは、農振地域の除外であります。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　農振地域の除外というのは、その前からもしっかりと同意されているわけで すよね。やりますということで、行政も絡んで。今になって農振地の除外ができませんっておかしい でしょう。いいですか、ここの資料の２のところありますけれども、名前は伏せて黒でつぶしており ます。これ全部地権者ですよ、この方々に、いいですか、ウオロクさんは手付金も払っているのです、 全員に。行政もオーケー出しているのです、それで、荒川町時代に。何でそれがとまる、何で農振法 の話が今ごろに出てくるのか、おかしいでしょう、これ。荒川町時代に、そしてマスタープランにも ついている、これ、村上市のマスタープランにも。交流の情報発信ということでついているのです、 載っている、ここに。何でそれが今さらになって進みません、調整もできません、農振地だからだめ でございますってなるのか。これは、産業部長どうですか、あなた担当ではないのか、これ。 〇議長（佐藤宮吉君）　農林水産課長。 〇産業観光部農林水産課長（本間誠一君）　農水サイドからお答えします。 　　一応平成20年の８月８日、合併後ですが、そのときの前竹内課長さんの打ち合わせの協議書を見 ますと、合併以前の協議で、荒川町から農水には引き継ぎがなかったと、荒川町から農林水産課に引 き継ぎはなかったということで書かれております。それで、８月８日にウオロクさんから出店の要望 書が出てまいりまして、それから農水の農振計画が、解除の計画がスタートしていると、そういうこ とになるかと思います。それで、私も昨年の４月から担当になりまして、そして計画自体が今市議さ んが言われたとおり約8.4ヘクタールですか、それから農振農用地の解除面積が5.7ヘクタール、そう いうことで、それを以前荒川町時代に解除してほしいということで要望があったということで、振興 局の農用地係、それから県庁の農政推進課、その辺に出向かせていただきまして打ち合わせをさせて いただきました。その辺、市議さんのほうがよくわかるかと思いますが、４ヘクタールを超える農振 除外というのが大臣許可となります。そういうことで、その大臣許可になるには市としての必要性と か将来構想、それから地域担い手の影響等につきましてかなり問題があるということでございまして、 大変許可が難しいということでございました。 　　それで、一応開発計画者の方には、７月27日にこの案件については荒川町時代から引き継いでき ましたのですけれども、大変県にあっても難しい案件ですということで打ち合わせをさせていただき ました。その打ち合わせの中で、その開発計画者の方々から、どういうふうな方針で計画が許可にな るのかということでいろいろお話をしていくうち、10月に入ってからでございますが、ある程度の規 模を縮小すると、大臣案件まで許可までとらなくても許可になるのではないかということで、検討の 余地があるということで、今事業所、計画申請者とそういうことで調整をしているところでございま す。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　最後のほうに、やっと何かその答弁らしき答えが出てきたのですけれども、 今協議中だということは、それはだめだということではないということでいいのですか、それで。い わゆる農振の除外が許可されるということの感覚でよろしいですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　農林水産課長。 〇産業観光部農林水産課長（本間誠一君）　以前の計画ですと、農振除外が5.7ということで大臣認 可ということなのですが、今規模を縮小するということの事業者からの提案でございますと、開発面 積が約半分くらいになろうかと思います、まだそれ確定ではございません。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　規模縮小というのが行政から訴えられてきたのです、これ。ウオロクさんは、 これ全部開発しないとメリットがない。だから、ここにマル書いて、バツ書いているでしょう。今課 長の言っているのは、マルのところの農振除外のこと言っているのですよ、そうでしょう。それ全部 なのですよ、全部。全部農振の除外をするからやりましょうよという荒川町とも同意している。そし て、荒川町のこの報告書の中にも入っている、マスタープランにもことし載っている。さあやりまし ょうと言ったら、農振除外できませんと、そんなあほな話あるかとなるでしょう、これ地権者にして みれば。 　　言っていることわかりますか、いいですか、荒川町時代から全部それが整ってきている、やりま しょうと。20年の３月に報告書も出されている、新市に受け継ぎますと。新市は、それを受け継がな ければいけない、それは、地権者も含まれている、一緒になって、お金まで地権者に入っている、払 っている、民間の事業者は。それが今になって、その工程表まで出ていて、全部とまったらどうしま すか、計画変更します、縮小ですと。民間事業者が縮小するというのであれば、これしようがないで す。民間事業者の説明は、行政が農振法を解除してくれないからどうにもならない、ここまで手付金 も払ってどうにもならないというわけにはいかないので、縮小してやらざるを得ない、こういう話な のです。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　荒川町時代に、いわゆる8.5ヘクタールを農振から除外しますと。どういう 理由で除外をすると言ったかわかりません。ただし、我々引き継いだ段階で、県当局、北陸農政局と 除外していただきたいというような話をした段階で、優良農地でありますゆえに、あるいは農地法の 関係で、これだけの面積を農振地域から除外することは不可能ですと、そういうような回答を得たと いうことであります。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　そんなのは詭弁ですよ、いいですか、荒川町の方々、地権者も含んで、ウオ ロクさんとも話し合ってやって以後、もう時間的にないので新市に受け継ぎます、みんなこうやって、 全部利用の策定業務委託までやって、出てきた答えを、そしていいですか、このマスタープランにも 入っているこの内容を、今になって農振法がだめでした、私は市長になって初めて聞きました、県の ほう聞いてみたら、わかりません、できません、こんな説明が住民にきくのですか、そんな無責任な 話ってあるのですか、行政が。どうしてもやろうとして何とか動くのが行政でしょう。市長の言って いるのは、まるでおれもだまされたのだみたいな顔して言っているけれども、そんなのではない。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　そういうことではなくて〔質問時間５分前の予告ブザーあり〕、荒川町時代 には恐らく8.5ヘクタールの農振除外ができるだろうと、そしてできると思ってやったけれども、こ れではだめですよと言われて、そして何が必要だかというと土地利用方針策定、いわゆるマスタープ ランが必要なのです。マスタープランというのは、そこだけではなくて、その地域全体をどういう将 来的な計画をつくりますかというようなものがなければだめだというので、荒川町が恐らく急につく ったと思うのです。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　マスタープラン、これ村上市のマスタープランに載っているではないか、62 ページに、荒川町のほうの。読みましょうか、「国道７号線沿いと荒川胎内インター周辺については、 日東道からの流入利用者をはじめ、荒川地域と国道113号線方面からの両者を前提に販売、情報発信、 休憩機能などを地域振興に資する交流地点の整備を目指します」と、載っているではないか、ここに、 マスタープランに。だから私の言っているのは、そんな簡単に物事終わるのではないよということ、 ちゃんともう絡んでいる地権者がいるのでしょう、お金まで民間業者からいただいている、仮契約ま で、努力しなければないでしょう、それ。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　担当課が今言ったように、8.5ヘクタールの計画を私ども何でこれが除外で きるのだろうと思っていました。そして、業者とさっき言ったとおり話したら、縮小をしながらでも やってもいきたいというような話が今来ているというようなことでありますので、8.5ヘクタールは 農振から除外するには非常にハードルが高いというような国あるいは県の回答であるということであ ります。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　何でもいいけれども、この人たちにちゃんとそのことを最初に説明しておけ ば、こういうことならぬと思いますよ、今言っているのを最初に説明しておけば。そんななんぼだと、 住民わかりますか、それ、今言っていること。これは、やっぱり行政としてもしっかりと努力してい かなければないですよ、いろいろな方法を考えて。１プラス２プラス３、６なわけだ、１プラス２の ところに括弧つければどうなる、何かよくわからないけれども、とりあえず私思うのですけれども、 こんな感じで私は知らなかった、何で、不思議だと思っていた、市長、不思議だと思うのだったら、 最初からそれ調べさせればよかったではないですか。今ごろに問題になって、おかしいなと思ってい たとか、大体それ一生懸命荒川町でも寺社さんが言っていたのでしょう、荒川町長時代に、あの人み んな把握していたはずですから。これは大きな問題です。何の説明もないまま、はいストップですと 言われたら、どうですか、産業部長、どう思いますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　産業観光部長。 〇産業観光部長（瀬賀　功君）　地元の人は驚いたというふうに思います。先ほどマスタープランの 話ありましたけれども、そのマスタープランの中に拠点、それらしきもの、そういう形で載っていま すけれども、その開発計画を具体的につくってこないとだめだよということでありまして、その8.何 ヘクタールの面積を含めた中で、具体的にプランをつくるとなると、行政としても相当な計画を立て なければならないということで、なかなか先に進まないということで断念せざるを得なくなったとい うことでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　そこの企業が入ることによって、雇用者もふえるわけです。行政が幾ら金を 出すとか、そういうことではないではないですか。民間事業者としての開発行為に行政が後押しする という形でしょう、だからそういうのであればぜひともやってもらいたい、それは。そんな上だけち ょろちょろとやっているのではだめです、農水課長、どう思いますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　農林水産課長。 〇産業観光部農林水産課長（本間誠一君）　これにつきましては、私らも県のほうにお願い等、必死 になってやったわけですが、そういう条件がそぐわないということで〔質問時間終了のブザーあり〕 事業者の方に説明した次第でございます。 〇16番（姫路　敏君）　時間になりましたのでやめますが、頑張ってください。よろしくお願いしま す。 〇議長（佐藤宮吉君）　これで姫路敏君の一般質問を終わります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（佐藤宮吉君）　本日はこれで散会いたします。 　　なお、明日は午前10時から第１委員会室において都市計画税特別委員会が、また９日からは各支 所において各常任委員会が開催されますので、定刻までにご参集くださるようお願いいたします。 　　長時間大変ご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　午後　２時５０分　　散　会