平成２２年村上市議会第３回定例会会議録（第４号） 〇議事日程　第４号 平成２２年９月９日（木曜日）　午前１０時開議 第　１　　会議録署名議員の指名 第　２　　一般質問 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇本日の会議に付した事件 　議事日程に同じ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇出席議員（２７名） 　　　１番　　　板　　垣　　千 代 子　　君　　　　　２番　　　鈴　　木　　い せ 子　　君 　　　３番　　　本　　間　　清　　人　　君　　　　　４番　　　板　　垣　　栄　　一　　君 　　　５番　　　川　　村　　敏　　晴　　君　　　　　６番　　　冨　　樫　　宇 栄 一　　君 　　　７番　　　中　　山　　悌　　一　　君　　　　　８番　　　小　　杉　　和　　也　　君 　　　９番　　　山　　田　　昭　　夫　　君　　　　１０番　　　齋　　藤　　信 一 郎　　君 　　１１番　　　平　　山　　　　　耕　　君　　　　１２番　　　川　　崎　　健　　二　　君 　　１３番　　　木　　村　　貞　　雄　　君　　　　１５番　　　小　　池　　　　　晃　　君 　　１６番　　　姫　　路　　　　　敏　　君　　　　１７番　　　長 谷 川　　　　　孝　　君 　　１８番　　　滝　　沢　　武　　司　　君　　　　１９番　　　小　　林　　重　　平　　君 　　２０番　　　小　　田　　信　　人　　君　　　　２２番　　　相　　馬　　エ　　イ　　君 　　２３番　　　大　　滝　　国　　吉　　君　　　　２４番　　　瀬　　賀　　秀　　雄　　君 　　２５番　　　小　　野　　七 五 三　　君　　　　２７番　　　大　　滝　　久　　志　　君 　　２８番　　　山　　田　　　　　勉　　君　　　　２９番　　　板　　垣　　一　　徳　　君 　　３０番　　　佐　　藤　　宮　　吉　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇欠席議員（２名） 　　１４番　　　三　　田　　敏　　秋　　君　　　　２６番　　　石　　嶋　　修　　平　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇地方自治法第１２１条の規定により出席した者 　　　　　　　市　　　　　長　　　　大　　　滝　　　平　　　正　　　君 　　　　　　　副　　市　　長　　　　鈴　　　木　　　源左衛門　　　　君 　　　　　　　総　務　部　長　　　　小　　　田　　　吉　　　雄　　　君 　　　　　　　総務部総務課長　　　　斎　　　藤　　　甲　　　三　　　君 　　　　　　　総務部財政課長　　　　佐　　　藤　　　昭　　　一　　　君 　　　　　　　企　画　部　長　　　　相　　　馬　　　正　　　喜　　　君 　　　　　　　市　民　部　長　　　　板　　　垣　　　純　　　一　　　君 　　　　　　　市民部税務課長　　　　渡　　　邉　　　欽　　　也　　　君 　　　　　　　市　　民　　部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　増　　　子　　　要　　　作　　　君 　　　　　　　環境衛生課長 　　　　　　　市　　民　　部 　　　　　　　環 境 衛 生 課　　　　佐　　　藤　　　孝　　　志　　　君 　　　　　　　ごみ処理場長 　　　　　　　福祉保健部長　　　　　佐　　　藤　　　正　　　幸　　　君 　　　　　　　福 祉 保 健 部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　遠　　　山　　　た　　　つ　　　君 　　　　　　　保健医療課長 　　　　　　　福 祉 保 健 部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　　　村　　　　　　　治　　　君 　　　　　　　介護高齢課長 　　　　　　　産業観光部長　　　　　瀬　　　賀　　　　　　　功　　　君 　　　　　　　産 業 観 光 部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　本　　　間　　　誠　　　一　　　君 　　　　　　　農林水産課長 　　　　　　　都市整備部長　　　　　五　十　嵐　　　孝　　　次　　　君 　　　　　　　上下水道部長　　　　　渡　　　辺　　　成　　　一　　　君 　　　　　　　上 下 水 道 部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　中　　　村　　　則　　　彦　　　君 　　　　　　　下 水 道 課 長 　　　　　　　会 計 管 理 者　　　　吉　　　川　　　　　　　強　　　君 　　　　　　　選管委書記長 　　　　　　　監　査　委　員　　　　板　　　垣　　　　　　　圭　　　君 　　　　　　　事　務　局　長 　　　　　　　農 業 委 員 会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　渡　　　辺　　　正　　　信　　　君 　　　　　　　事　務　局　長 　　　　　　　教　　育　　長　　　　工　　　藤　　　泰　　　則　　　君 　　　　　　　教　育　部　長　　　　平　　　山　　　　　　　浩　　　君 　　　　　　　荒 川 支 所 長　　　　平　　　野　　　俊　　　之　　　君 　　　　　　　神 林 支 所 長　　　　田　　　村　　　　　　　豊　　　君 　　　　　　　朝 日 支 所 長　　　　小　　　田　　　政　　　秋　　　君 　　　　　　　朝　日　支　所 　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　　　村　　　和　　　昭　　　君 　　　　　　　建設水道課長 　　　　　　　山 北 支 所 長　　　　斎　　　藤　　　　　　　誠　　　君 　　　　　　　消　　防　　長　　　　小　　　川　　　利　　　栄　　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇事務局職員出席者 　　　　　　　事　務　局　長　　　　忠　　　　　　　隆　　　司 　　　　　　　事 務 局 次 長　　　　高　　　橋　　　邦　　　芳 　　　　　　　書　　　　　記　　　　石　　　井　　　美　　　紀 　　　　　　　　　　午前１０時００分　　開　議 〇議長（佐藤宮吉君）　ただいまの出席議員数は27名です。欠席の届け出ある者２名です。定足数に 達しておりますので、これから本日の会議を開きます。 　　本日の議事日程は、お手元に配付の議事日程により議事を進めますので、よろしくご協力をお願 いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第１　会議録署名議員の指名 〇議長（佐藤宮吉君）　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。 　　会議録署名議員は、会議規則の規定によって、３番、本間清人君、29番、板垣一徳君を指名いた します。ご了承願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第２　一般質問 〇議長（佐藤宮吉君）　日程第２、７日に引き続き一般質問を行います。 　　最初に、７番、中山悌一君の一般質問を許します。 　　中山悌一君。 　　　　　　　　　　〔７番　中山悌一君登壇〕 〇７番（中山悌一君）　おはようございます。議長のお許しをいただきましたので、一般質問をさせ ていただきます。 　　私の一般質問は、さきに通告してあります２項目について市長にお伺いするものであります。 　　１項目めとして、市行造林事業についてお伺いいたします。この市行造林事業、いわゆる分収造 林地事業は朝日地区、そして山北地区及び村上地区において、昭和34年から平成18年まで事業実施さ れ、契約に基づき保育管理がなされたものと伺っております。 　　当時の事業としては、共有林の拡大造林を進めるとともに、契約集落では役務の提供等により、 大きな収入源でもありました。契約されているものでは、最長50年の伐期としていましたが、木材価 格の低迷や良質材の生産等から、それぞれの契約団体と協議し、80年の長伐期に契約変更もされてお ります。木材の需給の情勢から、適切な判断と思います。 　　がしかし、契約林地が周辺の林齢と同一であることなど、また契約当時の造林計画及び保育に従 事した関係者が亡くなるなど、今後長期契約が進むにつれて、ますます境界の係争問題も危惧される ことと予想されます。 　　次の４点についてお伺いいたします。 　　現在の市行造林の地区別契約面積及び契約件数及び分収割合について、まずお伺いをいたします。 　　２つ目として、現在の市行造林の区域の境界に疑問があるものはないかお伺いをいたします。 　　３つ目として、ＧＰＳ測量等で図面から現地が復元できるような遠隔化調査等を実施する考えは ないかお伺いをするものであります。 　　４つ目として、良質材の生産には間伐対策が必要と思いますが、市行造林地での計画はあるのか お伺いをいたします。 　　次に、２項目めとして、国土調査、いわゆる地籍調査の進捗状況についてお伺いいたします。現 在の古い土地台帳や更正図は、明治年間に全国的に行われた地租改正事業に伴う調査が基本となって おります。現行の土地情勢にそぐわないことから、昭和26年に国土調査法が制定されました。我が朝 日地区においても昭和55年から国土調査が実施され、30年が経過していますが、当時の計画に即した 進捗なのか、次の３点についてお伺いをするものであります。 　　それぞれ実施されている旧町村での進捗状況と今後の見通しどうかについてお伺いいたします。 　　２つ目として、国土調査が完了していない地域では、不動産登記法の改正により、分筆登記にも 大きな経費の負担がかかるなど、完了した地域と完了していない地域での利益、不利益はないのかお 伺いをいたします。 　　３つ目として、国土調査の全体計画と今後必要な財源はどうなるのかをお伺いするものでありま す。 　　以上、２項目についてよろしくお願いいたします。答弁をいただきました後、必要があれば再質 問をさせていただきます。お願いいたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　皆さん、おはようございます。それでは、中山議員の２項目のご質問につい て順次お答えをいたします。 　　最初に１項目め、市行造林事業についての１点目、現在の地区別契約面積、契約件数及び分収割 合はとのお尋ねについてでございますが、平成22年４月１日現在、契約面積、件数は、村上地区79.3 9ヘクタール、31件、朝日地区528.95ヘクタール、231件、山北地区110.22ヘクタール、86件、合計で 718.56ヘクタール、348件となっております。 　　分収割合は、合併前の契約を引き継ぎ、村上市地区は市60％、土地所有者40％、朝日地区は市25 ％、土地所有者75％、山北地区は市70％、土地所有者30％となっております。 　　朝日地区は、市の保育施業は植栽後10年間までであり、その後は土地所有者管理となることから、 土地所有者の割合が高くなっております。 　　次、２点目、現在の区域の境界に問題があるものはないかとのお尋ねについてでございますが、 特に朝日地区においては昭和34年から植栽が始まっており、現地を把握している関係者も高齢化して いるため、今後は境界立ち会いもスムーズにいかないことも考えられます。 　　また、契約伐期も現在50年とされていますが、現地ごとに育成状況等を考慮し、さらに30年契約 延長するものでありますので、市行造林地の境界の明確化は今後の効率的な管理のためにも検討しな ければならない課題と考えております。 　　次に３点目、ＧＰＳ測量等で図面から現地が復元できる明確化調査等を実施する考えはとのお尋 ねについてでございますが、本年６月に県森林組合連合会主催の森林境界明確化研修会が魚沼市で開 催され、本市職員も参加いたしました。研修では、ＧＰＳによる境界明確化測量の実技講習も実施さ れ、ＧＰＳ測量の効果を研修してきたところであります。従来のコンパス測量との違いは、各側点の 座標データが管理できるところであり、もし側点杭が紛失してもすぐに復元できるところにあります。 今後、費用対効果等を検討してまいりたいと考えております。 　　次に４点目、良質材の生産に必要と思われる間伐材の市行造林地での計画はとのお尋ねについて でございますが、本市では特定間伐等促進計画を作成し、鋭意間伐の推進に取り組んでおりますので、 市行造林についても毎年適地を選定し、除間伐を実施しております。今年度の予定は、村上地区8.0 ヘクタール、山北地区4.0ヘクタールとなっております。朝日地区の間伐適齢林は、土地所有者管理 となりますので、市からは間伐の実施について働きかけを行っているところであります。 　　今後とも地域森林の適切な管理や良質材の生産のため、市行造林地の間伐施業を推進したいと考 えております。 　　次に２項目め、国土調査（地籍調査）の進捗状況についての１点目、各地区の進捗状況と今後の 見通しはどうかとのお尋ねについてでございますが、平成22年３月末現在で調査対象面積に対し、山 北地区24.5％、朝日地区13.0％、神林地区87.3％、村上地区36.4％、荒川地区が100％で、本市全体 では31.3％となっております。 　　また、今後の見通しにつきましては、現在調査を行っている山北地区、朝日地区、神林地区を引 き続き進めてまいります。 　　なお、村上地区は平たん地がほぼ完了しましたので、平成18年度から国土調査業務を休止してお ります。 　　次、２点目、国土調査の完了地区と未完了地区での土地分筆登記費用で不利益は生じていないか とのお尋ねについてでございますが、国土調査が完了していると、１筆ごとの土地境界が地権者の立 ち会いのもとに確認されるため、将来の境界紛争が未然に防止できることや、調査の成果を現地復元 することにより、登記手続のための境界確認がスムーズに行われるなどのメリットがあり、土地分筆 登記に要する費用が削減される場合はありますが、状況等により違いがありますので、すべてにおい て不利益が生じているとは考えておりません。 　　次に３点目、全体計画と必要な財源はどうかとのお尋ねについてでございますが、国土調査事業 長期計画に基づく調査対象地区の調査は今後も進める計画となっておりますので、計画的に実施して まいります。 　　また、財源についてのお尋ねでございますが、現在の国、県補助は継続すると聞いておりますの で、国、県補助事業として実施してまいる所存であります。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　答弁ありがとうございました。 　　それでは、二、三再質問をさせていただきたいと思います。 　　平成22年度の市長の施政方針の中に分収造林地の適正な管理に努めるというふうにうたわれてお ります。これは、具体的に何を意味するのでしょうか、お伺いいたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　農林水産課長。 〇産業観光部農林水産課長（本間誠一君）　保育等の保全管理でございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　先ほど答弁の中で間伐事業、旧村上、あるいは旧山北についてはそれぞれ面 積まで具体的に挙げておられます。旧朝日につきましては、10年の管理という契約のもとに間伐を推 進していくというふうにうたわれておるわけでありますが、間伐されたものについてもそれぞれの分 収割合で市が、あるいは該当集落が収入となるというふうに契約の中ではうたわれているわけであり ますから。しかも間伐事業というものは、朝日の場合でありますが、契約書の中には義務化れており ません。そんなことで間伐についても何らかの措置をしていただかないと、何か不公平感が残るよう な感じがするわけですが、いかがでしょう。 〇議長（佐藤宮吉君）　農林水産課長。 〇産業観光部農林水産課長（本間誠一君）　切り捨て間伐については、国県補助が一番最大で68％、 市補助が17％で、85％の補助でやってもらっております。 　　また、成木間伐の場合については分収率で販売した額を分配しております。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　ですから、契約の中に間伐事業というのはうたわれていないわけであります から、その間伐をし、さらにその間伐されたものが、成木でありますけれども、それぞれ市の収入に もなるといううたい方をしてあるわけですから、そういったものに手だてを講じていただきたいと、 いただかなければならないのかなというふうに思うわけですが、いかがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　農林水産課長。 〇産業観光部農林水産課長（本間誠一君）　一応昨年、朝日地区の荒沢で間伐ありましたわけでござ いますが、その中でも分収率で分配しておりますし、契約書等にそういう分収率で、販売方法につい ては甲乙協議の上、分収率75と25ということでうたわれていますので、その辺で実施していきたいと、 こんなふうに考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　ですから、間伐されたもの、それぞれの分収割合で分収するということは契 約にあるわけです。 　　しかし、その前段に間伐の義務化がされていないと、契約の中に。その間伐を指導するわけです から、そういったものの手だてが必要ではないかというふうに思うわけですが、いかがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　農林水産課長。 〇産業観光部農林水産課長（本間誠一君）　伐期等についても一応50年伐期ということで契約してい るわけですが、甲乙、市と分収者、協議して決定するということでございますので、そういうふうに 協議して決めていきたいと、そんなふうに考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　ぜひそういうふうな集落と協議の上、そういった助成もお願いしたいという ふうに思います。 　　また、この資料を見ますと、この分収造林事業、平成18年度で中断されているというふうにある わけでありますが、その中断された要因というのは何ですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　農林水産課長。 〇産業観光部農林水産課長（本間誠一君）　木材価格の低迷で効率的な作業ができないという、そん なことで一時中断しているということでございまして、ご要望があれば検討させていただきたいと思 います。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　今現在348件の契約があるわけでありますし、しかも市長の施政方針の中に も林業行政を積極的に推進するというふうにあるわけでありますから、今やっぱりそういったものを 推進する時期かなと。木材の低迷、今植栽して、今伐採するわけでありませんから、そういったもの を積極的に集落に出向くなり、そういった推進をしていただきたいというふうに思うわけであります が。 　　また、集落の事情と、あるいは集落作業といいますか、そういったもののネックもあるようであ りますけれども、そういった実態もつかみながら、集落に入っていただいての推進が必要なのかなと いうふうに思いますが、いかがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　分収造林につきましては、おっしゃるとおりでございますが、しかし本当に 今の木材価格の状況を見ますと、伐期が来て、それを売って分収するときに、本当にその分収割合の 分に見合っただけのお金が入るかというと、非常に苦しい現状であります。そういう観点から、恐ら く敬遠されがちな事業の一つになってきているわけでございますけれども、林野を荒廃させないとい うような観点からいきましても、集落に入っていって、できるようなところは積極的に指導していき たいなと、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　ありがとうございました。 　　境界の関係でありますが、確かに先ほどの答弁にもありました、長くなれば長くなるほど、境界 の見きわめは難しいと。また、直接かかわった人がいなくなるという実態もあるわけでありますので。 　　新植の場合には、当然として現地の確認や境界の確認等々はされると思いますが、中間でのそう いった確認を義務づけるということは考えられませんか。 〇議長（佐藤宮吉君）　産業観光部長。 〇産業観光部長（瀬賀　功君）　今ほどのご質問ですけれども、中間で80年という、50年から30年延 長して、契約が80年と、先ほども答弁しておりましたけれども、やはり木ぐいとか打ってあって、も う現地がわからなくなっているという状況もございますので、先ほど市長の答弁ございますが、これ から十分に検討して、境界を明確化にしていきたいというふうには考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　ぜひそういった確認をしていただきたいというふうに思います。 　　また、その前段に、職員も当然担当がかわるわけでありますから、その職員みずからが確認をす る、現地なり図面での確認をするということはございますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　産業観光部長。 〇産業観光部長（瀬賀　功君）　面積も広うございまして、職員が現地に行って、それぞれ確認する という方法もございますし、やり方としましては委託という方法もございますので、その辺はこれか らの検討の中で考えていきたいというふうに思っております。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　ぜひそういったことで境界の確認をきちっとしていただきたいと。幾ら分収 といえども市の財産でありますから、そういったものを的確に把握しておいていただきたいというふ うにお願いをしたいと思います。 　　それから次に、国土調査の関係でありますが、先ほど31.3％と、実施率ございました。全国的に も約半分程度の進捗というふうに伺っております。この村上市での調査、未実施70％近いものがある わけでありますが、そういった場所のデメリットといいますか、どんなことが考えられますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　都市整備部長。 〇都市整備部長（五十嵐孝次君）　当然国土調査の未完了になりますと、まず土地の面積の確定が明 治時代の更正図をもとにということの台帳でございますので、そこら辺でまず面積に相違が出てくる ことがあるということと、あと将来的には土地境界の紛争の種がまだ残っているというようなことが デメリットであろうというふうに考えております。 　　あと、公共事業等が入った場合もスムーズな事業の進捗がおくれるということも懸念される事項 だと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　確かに面積が違うといったことも出てくると思いますが、今まで調査された 箇所での面積が変更された筆数の割合というのはわかりますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　朝日支所建設水道課長。 〇朝日支所建設水道課長（吉村和昭君）　実数については把握しておりませんが、国調後の地籍簿を 見てみますと、合筆になっているものを除きまして、かなりの数が地籍訂正と、地籍錯誤というよう な形になっておりますので、かなりの数が地籍が訂正されているものと思われます。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　いわゆる従来の更正図、いわゆる登記簿面積と調査後の面積は違うというこ とが言えるわけですよね。 　　そうしますと、市民部長、もちろんこの調査されていないところについては従来の面積、調査さ れているものについては調査後の面積で課税対象としていると思いますが、間違いないですよね。 〇議長（佐藤宮吉君）　市民部長。 〇市民部長（板垣純一君）　土地の課税につきましては、あくまでもこれは登記簿に登録されている 地籍ということでございますので、国土調査終わっている、終わっていないにかかわらず、登記簿の 面積ということで課税をしております。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　先ほど市長の答弁の中に、不公平はないという話がございました。面積が少 ないということもあるのでしょうけれども、これだけの筆数で対象となる面積が違うわけですね。市 税の課税、あるいは県税の課税にしても、不公平があると思いませんか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今のご質問は、いわゆる国土調査が終わったところと終わっていないところ に対しての不公平があるのではないかと、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。 　　　　　　　　　　〔何事か呼ぶ者あり〕 〇市長（大滝平正君）　今市民部長がお答えしたように、国土調査が終わりますと、その地籍簿から 課税しているわけでございまして、このくらい長い期間がかかりますと、まだやっていないところは、 ではどうなのだというふうになってきますけれども、それは終わったところから課税をしていくべき であると、そのように考えていますので、そういう観点から不公平ではないと、そういうふうにお答 えをしたつもりでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　終わったところからという話でありますけれども、この国土調査の事業は自 治事務ですよね。市が申請をし、そして調査をするというのが建前だと思いますが、いかがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　都市整備部長。 〇都市整備部長（五十嵐孝次君）　そのとおりでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　全国的にもそうなのでありますが、全国でも50％近い実施率であります。当 村上市については31.3％という実施率になるわけでありますが、その進まない原因というのは何です か。 〇議長（佐藤宮吉君）　都市整備部長。 〇都市整備部長（五十嵐孝次君）　旧市町村ごとに着工年度が違ってございます。古いところですと、 旧村上では42年からということで、各地区で作業を進めているわけでございますが、今回の進捗率の パーセントは山林も含めた面積でございますので、調査区域に入ってございますので、パーセントが 低くなってございます。 　　ただ、今やっているのは平場をまず、平たん地を優先ということで進めていますので、平たん地 で平均でいきますと83％近くには上っておりますので、今平場を鋭意調査しているということでござ います。 　　　　　　　　　　〔何事か呼ぶ者あり〕 〇都市整備部長（五十嵐孝次君）　あと、進まない原因でございますが、どうしても職員の数等の面 で時間がかかりますので、スムーズに進まなかった理由はその辺にあろうかと思っております。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　確かに、職員は年々減ってきてはいるのでありますが、我々から見れば、30 年もたって、まだ完成していないという実態があるわけでありますので、何としても早急に実施して いただきたいというふうに思うわけであります。 　　財政的にはという話もあるのでありましょうけれども、先ほど国の助成もあるという話がござい まして、国が50％、県が25の市が25％の負担、間違いないですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　都市整備部長。 〇都市整備部長（五十嵐孝次君）　おっしゃるとおりでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　しかも県の25％、市の25％については、この８割が交付税対応ですよね。 〇議長（佐藤宮吉君）　都市整備部長。 〇都市整備部長（五十嵐孝次君）　市のほうの25％の80％が特別交付税に算入されるというふうに聞 いてございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　そうしますと、実質５％の負担で事が済むということであります。こういっ た仕事のない時期に、ぜひこういったものを発注していただければというふうに思うわけであります が、国が50、県が25出すということでありますから、申請しても国、県が金がないということで断ら れた事例というか、そういった懸念はあるのですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　都市整備部長。 〇都市整備部長（五十嵐孝次君）　中越地震、中越沖地震等で中越地帯で農地のほうの復旧等があり まして、県のほうで少し負担が弱いという時期はあったというふうに聞いてございます。そこまで、 25％で負担はするのですけれども、総事業費膨らますと、それに対応できないというようなことを聞 いたことがございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　それは、実際市で、あるいは旧町村での申請での回答ということですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　都市整備部長。 〇都市整備部長（五十嵐孝次君）　中越地震は合併前でございますので、その辺で県のほうの25％の 負担がこれ農地部から出ているものですから、そっちの災害復旧のほうに重点に経費が回ったという ことで、国土調査のほうに潤沢には来なかったというふうに聞いてございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　私が調べた中では、県も８割の交付税対応ですよね。違いますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　都市整備部長。 〇都市整備部長（五十嵐孝次君）　申しわけございません。県のほうについては調査してございませ ん。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　そういった５％での負担で事が進められるわけでありますから、こういった 時期にもっと仕事をつくっていただくということも一つの活性化の方向だろうというふうに思うわけ でありますが、いかがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　国土調査につきましては、本当に長い期間やっているわけでございますが、 まず我々は平場だけでもいち早くやっていきたいなと思って取り組んでいるところでございます。 　　県といたしましても、恐らく県全体の総面積の目標が掲げられていると思いますので、その中で の割り当てといいますか、我々の申請、ヒアリングを受けての事業でありますので、できる限り多く できるように、そして早く平場だけでもできるような取り組みをしていかければならないなと、その ように考えているところでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　それともう一点、そういった調査をやった成果は、登記という形にあらわれ てくるのでありますが、その測量から登記まで、今現在どのくらいかかっていますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　朝日支所建設水道課長。 〇朝日支所建設水道課長（吉村和昭君）　現地確認から、実際に登記が終わるまで、年度にいたしま すと約３年度かかります。実際には２年ちょっとですけれども、年度にしますと約３年度かかるよう な形であります。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　当然申請書までつくるということが義務づけられるのでしょうけれども、登 記そのものは法務局ですから、申請書あるいは縦覧期間60日ですか、そういったものがあろうかと思 いますが、成果を、大変登記するに足かけ３年、長過ぎませんか。 〇議長（佐藤宮吉君）　朝日支所建設水道課長。 〇朝日支所建設水道課長（吉村和昭君）　議員おっしゃるとおり、年数にすれば足かけ約３年という ような形で長いように思われるかもしれませんけれども、初年度は現地確認及び測量等がございます。 次の年に図面作成、また閲覧等をやりまして、その年の年度末に認可がおりてくるような形になって おります。認可を受けて、年度がわりの４月以降に登記申請というような形になりますので、確かに おっしゃるとおり長いのかもしれませんけれども、制度上、確かなものをつくるにはそれぐらいの年 月が必要でないかというふうに考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　旧朝日の関係でありますが、この測量にかかわる職員、これは国土調査法で すから、当然職員が測量しても何ら問題ないわけですけれども、従来職員がほとんど測量に出ている という実態があるように見えたのですけれども、副市長、いかがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　職員については現地確認、また境界立ち会い、それらの事務をやって おります。全体の測量については測量業者、専門の業者に委託しているのではないかなと記憶をして おります。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　それであれば、いわゆる官民界の境界であるとか、そういったものの確認だ ろうというふうに思うわけでありますが、その境界の国土調査に指定された地域で民民界での境界の 問題、トラブルというのはどのくらいあるのですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　朝日支所建設水道課長。 〇朝日支所建設水道課長（吉村和昭君）　今まで年度ごとに各集落、１年に１集落ごと、また大きい 集落では２年で１集落というような形で行ってまいりましたけれども、やはりその中に１つ２つなり 筆界未定というのがございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　そういったもの、そういった場所等々については登記までのその境界が解決 しないといった場合には、当然測量もできないわけでありますから、後日境界が成立したということ であっても、個人の負担経費になりますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　朝日支所建設水道課長。 〇朝日支所建設水道課長（吉村和昭君）　国土調査が終わった後で筆界未定のところが確定した場合 は、個人で負担をお願いしております。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　その終わった後というのは、申請書つくるまでということですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　朝日支所建設水道課長。 〇朝日支所建設水道課長（吉村和昭君）　登記完了後であります。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　登記ができるまでは官費でできるということですよね。 〇議長（佐藤宮吉君）　朝日支所建設水道課長。 〇朝日支所建設水道課長（吉村和昭君）　私どものほうもなるべく筆界未定がないような形で努力し てまいっておりますので、登記完了までの間に筆界がはっきりしたものについては私どものほうで負 担させていただいて、登記できるような形で進めております。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　この地籍調査、大変大事な仕事だというふうに思うわけであります。従来の ものについては、先ほど答弁いただきましたように、かなりの誤差があるというふうに思いますし、 ましてや聞くところによれば、山林といいますか、原野といいますか、そういったものになればなる ほど誤差があるというふうに伺っておりますが、将来的にはそういった平たん地での調査以外に進め られるという思いはございますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　平たん地のほかに、林野等を国土調査するかどうかということでありますけ れども、ご案内のとおり私どもの市は1,174平方キロのうち85.4％が林野で占められているというよ うなことでありまして、そこの林野の国道調査に踏み入っていくにはそれ相当の覚悟をして踏み込ん でいかなければならない事業の一つだと考えておりますので、まずとりあえずは平たん地を終わらせ ていきたいというところでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　先ほども若干触れたのでありますが、もう一点、不公平だという思いは、不 動産登記法変わりましたね。その変わった中で分筆登記に、例えば個人での場合ですと、かなり多く の負担が強いられるわけであります。従来ですと、その場所、分筆する場所だけの測量ということで よかったのでありますが、周辺地の測量までも義務づけられたということで大変な負担があるわけで ありますが、そういったことから、ぜひこの国土調査を１年に１集落と言わずに、早急に対応してい ただきたいというふうに思うわけであります。 　　ましてや経費的にも〔質問終了時間５分前の予告ブザーあり〕実質５％の負担で済む事業であり ますから、そういったことで対応していただきたいということで市長、お願いをいたしますが。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　本当に長い期間かかっていますので、できる限り、先ほど来申し上げている ように、平たん地につきましては事業の進捗を図ってまいりたいと、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　最後に、１点だけ確認をさせていただきますが、境界が定まり、調査をし、 登記をされた後で、それぞれ相続やもろもろでの問題といいますか、そういったものが発生している という事例はありませんか。 〇議長（佐藤宮吉君）　都市整備部長。 〇都市整備部長（五十嵐孝次君）　国土調査では面積、それから境界等を確定する作業でございます ので、相続、経理関係までは、国土調査のほうでは入っていけませんので、相続のほう等については 国土調査での処理はできないというふうに聞いております。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　当然計画地については、市民の協力が絶対条件なわけでありますけれども、 そういった登記後に、あるいはその境界を得る上で、なかなか相続とか、そういった関係から境界問 題を定めたくないと言ったら、ちょっと言葉悪いですけれども、そういった話を聞くのでありますが、 そのために協力できないといったような話も聞くのでありますけれども、そういったことはないわけ ですよね。 〇議長（佐藤宮吉君）　都市整備部長。 〇都市整備部長（五十嵐孝次君）　お隣同士の境界が昔から紛争があって、定まらないとか、そうい うことはよく耳にするのでございますけれども、家庭内の相続なので、例えば相続人が何人いて、調 査すると何か不利益が出るとかということで協力しないというような事例は聞いたことはございませ ん。 〇議長（佐藤宮吉君）　中山悌一君。 〇７番（中山悌一君）　そういったことで今現状ですと、市はみずからできる自治事務でありますし、 そういったことでこれだけ遅々として進まない中には、やっぱり市の判断といいますか、意識不足も あったような感じもするわけでありますから、ぜひこのことについては早急に取り組んでいただきた いと、こんなふうにお願いを申し上げまして、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。 〇議長（佐藤宮吉君）　これで中山悌一君の一般質問を終わります。 　　午前11時まで休憩します。 　　　　　　　　　　午前１０時４４分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午前１１時００分　　開　議 〇議長（佐藤宮吉君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（佐藤宮吉君）　次に、24番、瀬賀秀雄君の一般質問を許します。 　　瀬賀秀雄君。 　　　　　　　　　　〔24番　瀬賀秀雄君登壇〕 〇24番（瀬賀秀雄君）　瀬賀でございます。それでは、私の一般質問、２項目についてお尋ねをいた します。 　　まず、１項目め、村上市地域公共交通についてお伺いをいたします。 　　そして、２項目目は、高速道路無料化に伴う交通量と観光客数の変化等についてお伺いをいたし ます。 　　まず、１項目め、去る７月15日に第２回の地域公共交通活性化協議会が開催されましたが、その 会議の概要、そしてその席上、決定された事項はどんなことだったのか、お答えをいただきます。 　　また、６月21日にエヌシーイー株式会社とコンサルタント契約を結んでおりますが、その内容を お聞かせください。 　　２つ目ですが、平成23年度、いよいよ来年度から開始されようとしております実証実験、この実 証実験は既に山北地区と決定されているようですが、このエリア決定の要因と実証実験の内容とはど ういうものなのかお聞かせをください。 　　３点目ですが、平成26年度からこの交通システムは本格運行されるわけですが、村上市で特にこ の本格運行に際し、考慮をしなければならない点、挙げていただきたいと思います。 　　２項目め、高速道路無料化について、この無料化に伴う交通量と観光客数の変化についてですが、 ６月28日、皆様ご存じのとおり高速道路無料化社会実験がスタートして、はや２カ月を過ぎたところ でありますが、この村上市への影響はどうだったのか。特にことしの夏は、例年にないほど猛暑とな りましたけれども、観光客のうち、我が村上市の瀬波温泉や笹川流れ等、海水浴客数と、あるいはこ の高速道路無料化との関連性はあったのか、ここら辺をお聞かせいただきたいと思います。 　　２点目、無料化の社会実験は来年の３月末までと、一応予定はされているというふうに政府発表 されておりますけれども、これからの残りの７カ月間、村上市は何をすべきなのか、お答えをいただ きたいと思います。 　　一たん降壇いたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、瀬賀議員の２項目のご質問について順次お答えいたします。 　　最初に１項目め、村上市地域公共交通についての１点目、７月15日に開催された第２回協議会の 会議の概要と決定された事項は何かとのお尋ねについてでございますが、第２回村上市地域公共交通 活性化協議会、これは法律に基づく協議会でございますが、では村上市地域公共交通総合連携計画の 位置づけ、計画の基本目標・構成、施策メニュー、作業スケジュール等について協議を行い、計画策 定に際し、地域の方の意見の把握を目的に住民懇談会を開催すること、新たに導入を想定している手 法の検証を目的に先進地視察を実施すること、公共交通の利用実験調査や利用者等へのヒアリング調 査など、補完調査業務を行うことが決定をされております。 　　また、６月21日にエヌシーイー株式会社とコンサルタント契約を結んでいるが、その内容はにつ いてでございますが、本契約は協議会とコンサルタント事業者である同社との間で、計画策定支援を 目的に締結したもので、平成23年３月31日までを契約期間とし、協議会の運営補助、計画書作成の取 りまとめまでの業務を委託しております。 　　次、２点目、平成23年度から開始される実証実験のエリア決定の要因と実証実験の内容とはとの お尋ねについてでございますが、昨年度山北地区をモデル地区とし、全世帯を対象としたアンケート 調査と住民懇談会を開催しました。 　　また、他の４地区においても市民アンケートを実施し、今年度開催されている村上市地域公共交 通活性化協議会での計画づくりへの提言をまとめたところであります。 　　したがいまして、ご質問の実証実験を行う地区やルート、手法、実施時期等については確定して おらず、今後法定協議会で検討していくこととしております。 　　次に３点目、平成26年度からの本格運行移行に際し、特に考慮しなければならない点は何かとの お尋ねについてでございますが、本格運行に移行する際には、実証運行等の効果、影響を検証し、市 民、交通事業者、行政が現状と課題を認識、共有し、本格実施のために必要な財源の確保等について 検討する必要があるものと考えております。 　　将来、自家用車以外の移動手段へのニーズは確実に高まり、日常生活の維持、高齢社会への備え など、公共交通の必要性や役割は高まるものと考えられることから、地域の実情に対応し、今よりも 便利で、使いやすい環境の整備、納得できる負担で持続可能な交通、地域活力の維持向上や環境への 配慮等について考慮する必要があると考えております。 　　次、２項目め、高速道路無料化に伴う交通量と観光客数の変化についての１点目、高速道路無料 化社会実験の本市への影響はどうか。また、観光客のうち、瀬波温泉や笹川流れなどの海水浴客数と 無料化の関連性はとのお尋ねについてでございますが、高速道路無料化社会実験後、国土交通省の調 査によると、聖籠新発田インターチェンジから中条インターチェンジ間のことし７月、８月の交通量 は対前年度比２倍から３倍と、大幅に増加しております。 　　一方、本市の施設等については、国の調査の関係で、瀬波温泉、イヨボヤ会館、朝日みどりの里 は毎月、これら以外の施設は３カ月ごとに調査を行っております。 　　毎月調査を行っている施設等の７月分の観光客数について申し上げますと、瀬波温泉は昨年度４ 万940人、今年度３万3,850人、対前年度比82.7％、イヨボヤ会館は昨年5,810人、今年度は5,220人、 対前年度比89.8％。朝日みどりの里は昨年２万8,580人、ことし３万1,010人、対前年度比108.5％に なっております。 　　朝日みどりの里は、無料化社会実験の恩恵があったと思われますが、瀬波温泉については無料化 社会実験により、逆に日帰りの観光客がふえたことが考えられ、検証が必要であると思っております。 先ほど申し上げましたのは、宿泊数であります。また、イヨボヤ会館は晴天の日が多かったことから、 屋内の観光施設であることが影響し、減少したものと思われます。 　　海水浴客は、瀬波温泉海水浴場等、村上地区が昨年11万430人、ことし11万780人、対前年度比10 0.3％。山北地区が昨年６万3,130人、ことし４万7,180人、対前年度比74.7％となっております。 　　村上地区の海水浴場は、帰省客の多いお盆期間中の天気が悪く、この期間の海水浴客は大幅に減 少しましたが、海水浴期間中で見ると若干プラスとなっており、観光客のニーズの変化や少子化等に より、海水浴客は減少傾向にありますが、無料化社会実験の効果が出ているものと思われます。 　　次、２点目、無料化社会実験は来年３月末までの予定だが、これからの７カ月間、本市は何をす るべきものと考えるかとのお尋ねについてでございますが、ご承知のとおり来年３月までに朝日まほ ろばインターチェンジまで日本海沿岸東北自動車道が供用開始されます。本市では、７月２日に各観 光関係団体を構成員とする日東道供用開始に伴う観光振興協議会を立ち上げました。来年３月までに 各種イベントを県内外で実施し、朝日まほろばインターチェンジまでの供用開始とあわせ、新潟ジャ ンクション、神林岩船港インターチェンジ間が無料区間であることを県内外にＰＲをし、お得感と利 便性をアピールしていきたいと考えております。 　　また、受け入れ体制としては、ハード面ではみどりの里などのインターチェンジ付近の施設や観 光案内標識の整備、ソフト面では10月１日からリニューアルされるきらきら羽越観光圏内の施設優待 特典や観光情報をセットにした日本海きらきらパスポートの活用や、着地型旅行商品造成に向けた取 り組みを行ってまいる所存であります。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　それでは、１項目め、地域公共交通、これについての再質問をさせていただ きます。 　　この本件に関しては、私も何度か一般質問させていただいて、市長あるいは担当部課長さんとは 少し議論させていただいております。我々の会派、あるいはまた友好会派の方も含めて、３市ほども う既に我々も現地の状況を視察してまいりました。東京立川、羽村両市、そしてお隣の胎内市等、勉 強もさせていただいております。 　　本市の場合、これだけの広い面積を有しているわけです。一番の問題点は、この広い面積1,174 平方キロ、ここに全部住民の方々が住んでいるわけではなくて、先ほどもちらっと市長もおっしゃい ましたけれども、林野率というと85％、つまり85％以上が森や林ということになる。我々の居住空間 というのが残りということになるわけです。そういう広い地域の中でＡ地点からＢ地点まで利用者を 運ぶという部分がコスト面からいっても非常に高くなる。ここが当市の一番の問題点だろうというふ うに思います。視察した３市の場合は、ほとんどエリアがある程度狭まっていまして、ぐるっと回る 循環型の交通システムをほとんどとられている傾向でした。 　　当市の場合、今担当部で考えている交通システムというのは、前の一般質問の中でも少しご説明 をいただきましたけれども、いよいよ実証実験に入るということも踏まえて、今考えているルート、 こういうものというのはどういう組み合わせでやるのか。循環型とオンデマンドという、いわゆるＡ 地点からＢ地点までの中継地点まで結んで、これを合体したような格好ではないかというふうに聞い てはいるのですが、改めて簡潔にご説明いただきたいと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　企画部長。 〇企画部長（相馬正喜君）　議員、今ご質問のとおり、まことに広い面積のところに、林野部が相当 の面積を有しているとはいいながら、270以上の集落、町内が点在していると、こういう実情がござ います。 　　その中で、昨年１年間かけまして、本年度の法定協議会に向かうための準備の会議をし、そこへ の提言の報告をまとめ、ことしに至っているわけでございます。その中でも議論いたしましたように 一つの方法、例えばデマンド、胎内市さんでやっておられるような手法ですべてがクリアできるとい うものでは決してないだろうというふうなことで循環型がふさわしい地域、または今ある路線のバス を十分に活用し、それを拡充、またはそれとジョイントすることで今よりもいい形の公共交通、また は公共交通の空白地帯というところが随所にございますので、ここの拾いをどうしようかというよう なところで、幾つかの手法で今分科会、法定協議会の中にそれぞれ４つの分科会を設けまして、具体 的に今議論進めていると、そんな段階の状況でありますので、議員ご質問の手法については、いろん な意味での検討を今重ねているというような段階でございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　そうすると、平成23年度から実施しようとしている実証実験、これは今の部 長のお話だと、拠点、拠点を結ぶダイレクトな便と、それから循環型でぐるぐるっと回すような、こ ういうサークル的なものと、こういう合体を、これも一緒に実証しようというお考えなのですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　企画部長。 〇企画部長（相馬正喜君）　先ほど市長が申し上げましたように、法定協議会で来年からの実証のも のについて、まだ確定していない段階でございますので、このような形でと、明確には申し上げられ ませんけれども、今議員が言われるように、例えば拠点まで拾う新しい形で実証をまず試みてみよう。 巡回型というのは、うまく機能するのか。それから、定期定時型のものを拡充するやり方。いろんな 方法を検討しておりますが、いただいている実証の期間が３カ年というようなことでございますので、 どのような組み立てで実証に入り、それを具体的に検証し、実際の運行を続けるかというようなとこ ろは、さまざま手法を検討してございますけれども、確定は11月ころ想定しております次の協議会で 議論していくというようなことになろうかと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　確定していないという中なのですけれども、実証をこれからやろうというわ けですから。 　　部長、どうなのですか。例えば山北地区をひとつ選んだということなので、この選んだ理由とい うのは前にもご説明受けていますから、我々わかっていますけれども、一般の方々には実証実験のエ リアが、これだけ広い村上市の中で山北地区を選ばれたその理由というのをいま一度確認の意味で話 していただけますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　企画部長。 〇企画部長（相馬正喜君）　実証のエリアを山北地区を選んだというのは、冒頭市長がお答えしまし たように定めておりません。ですから、ことしの法定協議会の議論の中で一番条件の悪い地域だろう ということで昨年モデルにもいたしましたので、その地域が実証のエリアに入るというものも大きな 想定内でございますけれども、確定は今のところしておりません。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　白紙の段階だというような意味合いですけれども、ほぼ山北地区でやろうと いうお考えなわけでしょう、お話の中では。これは、法定協議会でもう一回決めるということなので すが。そこはいいです。 　　その中で、部長はさまざまシミュレーションされていると思うのですが、端的に聞きたいのは、 例えば山北地区で、村上の中心地とは大変遠い集落というのは本当に多く点在しているわけですが、 住民の方々も村上の中心に出てくるまで、大変ご不便なさっているということはよくわかります。 　　そのシミュレーションを当然さまざまされていると思うのですが、そのされている中で、例えば ここの村上市のホームページの中でこの活性化協議会のあれがありますが、これを開いてみると、も うエリアというのは完全に分けられたシミュレーションされているわけで、この中の中継のほうから の方々がもし村上の市役所、あるいは村上病院に来るまで、端的にどのくらいの時間かかるのですか。 この公共交通を利用して、村上市がこれからやろうとしている公共交通を利用するとどのくらいかか るのですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　企画部長。 〇企画部長（相馬正喜君）　まず、中継から拠点となる府屋なりに出まして、そこからこちらのほう にというようなことで、具体的な何十分というところまで、今明確に出しておりません。それはなぜ かといいますと、中継の集落から府屋まで出る時間、それについてはそう長い時間はかからないわけ でございますけれども、公共交通の手段としてＪＲを使って村上まで出ると。それにつなぐためのバ スと想定した場合、それから府屋、勝木を経由しまして、国道７号でバスで来ることも検討できない のかというようなこと等、まさにそういうところを今議論してございますので、残念ながら何十分で たつ形を今想定しているというところまでは申し上げられません。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　少し議論がかみ合わないので、時間ちょっとむだですから、ではこの件に関 しては少し間を置いて、改めてまた別の機会で質問します。 　　ルートからちょっと外れますけれども、私の質問項目の中でありますエヌシーイーという会社と コンサルタント契約を結んでいるという。資料によると、ここの会社は新潟市の会社ということで、 コンサルタント契約を結ぶ、これに至るまではどういうふうな入札の仕方をしたのか。恐らくアイミ ツ、いわゆる合い見積もりで最低価格のほうをとったと思うのですが、そこら辺の経緯だけちょっと 教えてください。 〇議長（佐藤宮吉君）　企画部長。 〇企画部長（相馬正喜君）　法定協議会と計画書の策定を支援するというところの委託契約をしたわ けでございますが、今ほど議員言われたように、市がこの手の業務を委託したとする想定をこの法定 協議会にも当てはめました。よって、４社の入札をいたしまして、この当該コンサルタントに決定し たものであります。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　落札した業者はここに出ておりますけれども、ほかの３社の名前。 　　それから、金額は個々には結構です。落札をした金額というのはこの資料に出ておりますので。 １位のところと次の次点のところとの金額の差を教えてください。 〇議長（佐藤宮吉君）　企画部長。 〇企画部長（相馬正喜君）　１位のところは、契約が190万5,300円ということでお願いしております。 その次の業者は、340万台でございました。 〇24番（瀬賀秀雄君）　３つの業者の名前。 〇議長（佐藤宮吉君）　企画部長。 〇企画部長（相馬正喜君）　入札をお願いした業者は、市の入札参加に登録してある中で、この種の コンサルタントが可能というところでございまして、開発技建株式会社、株式会社ＫＣＳ北陸支社、 日本海コンサルタント新潟支社、以上の３社でございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　190万5,300円でお願いをしたという契約ですね。その後、追加の契約も出て いますね、ここのエヌシーイーという会社と。資料を見ると、最初に合わせ見積もりで契約をした項 目というのが７項目挙げられていて、追加の契約がまた同じように７項目挙がっているのですね。通 常、契約というのはさまざまなパターンがあるでしょうけれども、基本的にまず契約を結ぼうとする とどういうことをやるのかということからまず始まると思うのですが、その契約を最初まずとって、 次に追加契約も同じ７項目が出てくるというのはちょっと私には今理解がなかなかできないのですが、 当然調査項目等も含めて必要になってくるだろうということで追加契約をされたと思うのですが、こ の追加契約７項目、同じ数だけ出た理由。 　　それから、この追加契約を結んだこの会社とは、追加の金額は出なかったのですか。190万5,300 円の中でおさめるということなのですか。この２点。 〇議長（佐藤宮吉君）　企画部長。 〇企画部長（相馬正喜君）　まず前段に、今回この法定協議会を立ち上げて、１年間に計画をまとめ、 その計画が国の認定をいただければ、来年からの実証に動けると、こういう制度のもとでお願いして あります。当然私どもだけでは難しい策定業務でありますので、コンサルを最初から予定しておりま した。 　　当初1,000万規模の事業費で計画をし、これが国がほぼ全額を見ることなので、それぞれの地域 で進めなさいという、こういう制度でございますので、それを当てにして動いておったのですけれど も、ほぼ半額ぐらいの交付決定というようなことで、その中で先ほど議員が言われたように、まずス タートするに支援をいただきたいという項目を幾つか挙げまして、交付金の中で活用できるものを委 託をしようというようなことで計画をし、その後、法定協議会で認定をいただいて、それだけでは無 理なところもございますので、残った部分についてこの後、協議会、また本議会にも補正予算の形で お願いしてありますけれども、それらをお認めいただいた後、その項目の中の後段で処理をしていた だかなければならないところをぜひともコンサルタント契約したいと、このような形で今議論をお願 いしているところでありますので、次の契約をして行ったという段階ではございません。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　部長、計画の策定業務にかかわる中で12項目挙げられているのですよね。当 初の契約の中身は、さっき申し上げたように７つの項目で契約を結んだと。追加項目が出ていますか ら。追加項目の中で、既に契約をした部分と追加項目で二重にチェックをされている業務項目がある のですね。私の持っている資料、同じはずなので、１番目に出ている持続可能な公共交通体系の具体 的イメージの検討、これはもうやっぱり最初入っていく段階ではこういうものは大変必要でしょうか ら、イメージ図というのはホームページにも出ている、やっぱりこういうイメージをつくっていかな くてはいけないので。それは、当初の190万5,300円の契約の中でチェックされているわけです。追加 契約でも同じようにチェックされているというのは、この意味合いが少し私には理解できないので、 ここ、ではご答弁をお願いしたい。 　　それから、項目の12番目、最後ですけれども、地域の公共交通総合連携計画及び概要版の作成と いうことで、最初の契約が原稿の作成、そして追加契約が印刷製本、こういうものというのは当然お 国にも上げなくてはいけないわけですから、当然のように最初から製本してあげないことには、原稿 だけつくっても、これ市の皆さん方が製本までやろうという考えではなかったはずなのです。こうい うところが、なぜ最初の契約の中で、きちっと190万5,300円の中で出てこないのか。もう素人から見 ても、当然のようにこれは製本までいくのが当たり前の話だから、当然出てきてもいいはずなのに、 この２項目だけがダブルの契約のところにチェック欄がついているわけです。ここの理由をちょっと 説明願います。 〇議長（佐藤宮吉君）　企画部長。 〇企画部長（相馬正喜君）　先ほども申し上げましたように、当初想定したものが約1,000万ほどの 事業費を予定をいたしました。国からいただけるのが約半分ということですので、ここにありますよ うに今回契約をお願いしたものと、追加で今後検討するというものについては、私ども法定協議会と すれば、当然必要だろうということなのですが、今ほどのご指摘の２つについては、まずその追加の 部分等についてははっきりしていない部分がありますので、今段階でお願いして、一番最後もそうな のですけれども、連携計画と概要版を作成していただいて、原稿の作成はしていただくと。万が一そ の後が無理であれば、私ども自前でやるというようなところまで考えなければならないというような ことで想定をいたしました。 　　その後、今市にお願いしてあるような負担等も含めて、可能であれば、必要部数はコンサルにそ のものは追加で発注するような計画をすべきだというようなことでこれを分けて、具体的に可能なも のをまず当初計画といたしました。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　この活性化協議会は、当然のように予算を組んでやっていますね。平成22年 度の予算のこれを見ますと、歳入歳出総額それぞれ合わせて同額ですけれども、1,000万ちょっとの 金額が計上されております。その中から、国交省からの補助金が997万4,000円、これもう1,000万近 い、ほとんど国交省から、いわゆる国からの補助でこれをやろうという、先ほどご説明なさったとお りです。 　　支出、いわゆる歳出の部分を見ると、このうちの約900万強が事業費の中で組み込まれていまし て、先進地の視察が約８万円が計上されている。計画策定委託費が900万強が計上されているわけで す。この予算の中で、年間１年間の予算ですので、この900万、これは先ほど話をした新潟の業者と の契約、190万5,300円でしたか、200万近い部分もこの中に当然、事業費の中に含まれていて。あと、 何を計画策定委託費の中でやろうとされているのですか、１年間の間に。 〇議長（佐藤宮吉君）　企画部長。 〇企画部長（相馬正喜君）　先ほども申し上げましたように、今議員が言われている、当初法定協議 会で想定したものについては国のほうからほぼ1,000万、997万4,000円をいただけるというようなこ とで、国の局と相談をし、この事業費で村上はよろしいのではないかというふうなことで申請を上げ たところでありますけれども、冒頭申し上げましたように、それが470万の国の交付金だということ でございました。 　　それで、現実がそうでありますので、具体的にはそれに見合う形でコンサルに支援をお願いし、 進めようというようなことで今現在進めておりますけれども、先ほども申し上げましたように、本議 会に市の支援等もお願いし、この1,000万まではいきませんけれども、これだけ厳しい状況でありま すので、我々のほうでクリアできるもの等引きまして、100万、150万等減額した形で最終的には予算 が組めるように計画しようというようなことでありまして、当初ここで計画した、実際にこれから現 場に出ていく住民説明会の支援、それからさまざまなデータの整理、それから分析の資料づくり、こ れらについてこの事業費の中で計画しておるものでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　先ほどからのご説明の中で半額に削られてきたというのはよくわかっていま す。 　　それで、実証実験を今やろうとしているわけですね、来年度。この金額の中で当然市からの財政 支出も出てくるということも覚悟しなくてはいかぬという話ですので。そうすると、実証実験をやろ うとしている範囲というのは、先ほどの一番冒頭の私の話にまた戻るのですが、まだ実際に活性化協 議会の中では決まっていないのだということから踏まえると、実証実験はやるよというのだけれども、 本当にどこまでどんなふうな格好でやるのか、あるいは市は何を考えているのかということが全然ま だ見えてこない。つまり11月ぐらいには決定されるのだろうというお話ですけれども、今の時点で11 月の決定を見るまでの間に、本当にこれでうちの市はこの公共交通、取り組むのか、ここら辺が非常 に不安になってくるのです。金銭的な面だけではなくて、さまざまな要因を一緒にすると、本当に取 り組めるのかどうか。もうこれは打ち出していますから、市長の施政方針の中でもあれだけ強くおっ しゃっていますので、これはもうやらなくてはいけない。国からのお墨つきをいただいた以上は、進 めなくてはいけない。 　　３年間の実証実験の後、いよいよ平成26年度から入るわけですね。本格運行。新潟日報等の、あ るいは村上新聞、あるいは岩船新聞等、地域の新聞見ても、地域では既にその実証実験をしていると ころでは相当苦しんでいるという記事も出ております。隣の粟島浦村さんなんかもちょっと苦しんで いるのだよと。我々の市と粟島浦村さんの場合というのは条件がちょっと違うと思うので。島民の 方々の足だけではなくて、観光客の足もということを考えていらっしゃった実証実験のようですから。 こういうことを踏まえると、部長、平成23年度から本当に市は入れるのですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　企画部長。 〇企画部長（相馬正喜君）　今粟島の例も出されましたけれども、我々よりも先行して、この法定協 議会で計画をつくり、その協議会が主体となって実証を始めて２年目、３年目。この法の制度ができ て、一番早く取り組んでもその程度だということなので。ですから、先ほど国の支援も全国的に爆発 的にといいますか、取り組むとかが多くなったので、国の今の状況から、なかなか思いどおりに配分 できないというような状況もございまして、今の状況になっております。粟島についても私も粟島の 公共交通の委員でもありますので、そちらのほうの議論にも携わっているのですが、実証実験に至っ ても相当減額がありましたというようなご説明の中で、どうしてやっていこうかというような議論を 今しておりますけれども、であればこそ、この３年間いろいろ実証のときにはこの制度、本来この法 定協議会の計画づくりにはほぼ満額で、やれる金額は出すつもりですというような制度でありますし、 来年から取り組もうとしている実証実験については２分の１、国が認めたものは支援するというよう な制度でありますけれども、今のような状況であります。であれば、その３年間過ぎても、そのとき の支援をいただいて、３年切れたので、そのものは自治体の負担、もしくは利用者の負担に転嫁しな ければならないというようなやり方で、本当にいいのだろうかというようなところを、この実証のと きもそういう意味で皆さんとともに負担のあり方、それから財政の支援のあり方、実証の中でも検討 していくというようなことを想定し、これから秋、それぞれの地域で議論を、特に実証に確定すると いうような地域では、ひざを交えて議論して、そして進めたいと、こんなふうに思っていますけれど も。23年度からのものについては、今言われるような状況はありますけれども、是が非でも実証実験 を進めたいと、こんなふうに思っております。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　ぜひ議論は進めていただいて、なおかつ村上市のいわゆる財政支出が出てく るという部分が非常に何か多くなりそうなので、これは議会側とも、そしてまた住民のご理解を得な がら、大いに皆さんのご理解を得る方法、もっと考えていただいて、協議会だけの中のいわゆる議論 で終わることのないように、もっと広く住民の方々にもお知らせする、そしてご理解いただくという ことをぜひやっていただきたい。これは、村上市の大事な税金を使うということになってきますから、 国のほうから思ったよりもお金がおりてこないという今現状を踏まえると、こういうふうになります ので、ここは強くお願いしておきます。 　　また、もう少し中に入りたかったのですけれども、まだ未確定の部分が大変多いということなの で、少しこれはまた次回に持ち越します。 　　ただ、最後に、いわゆるこの公共交通のあり方に関しては、さまざまな議論の中で今既存の交通 媒体があるわけです。この交通媒体、バスも含め、あるいはタクシー、ハイヤーも含め、この皆さん 方との議論も大いに深めていっていただきたい。これは、もう強くお願いをしたいというふうに思い ます。 〇議長（佐藤宮吉君）　企画部長。 〇企画部長（相馬正喜君）　確かに出す情報が少なくて、見えない部分があろうかと思います。協議 会の様子はできるだけ出すようにしておりますけれども、先ほども申し上げましたように、今月末ぐ らいまでに分科会で一定の方向性を整理をし、それから視察をする中で、11月ころにはまとめて形あ るものにだんだんしていくと。このあたりでは大いに情報を出して、議論を呼び起こしたいというふ うに思っておりますし。財源の問題につきましては、私ども公共交通のほかにスクールバス等にも多 大な経費をかけておるわけでありますので、この協議会の中でもそれらの活用もあわせてできないの かというような議論も今あわせて行っているところであります。具体的にもう少し整理をいただきた いと思いますし。 　　それから、それぞれの地域、特に過疎も含めてでございますけれども、地域の医療、地域の足の 確保、これらについては大きな課題だということで、国のほうでもいろいろな支援の方法を模索して おりますけれども、いかんせんすっきり形で私どものほうに届いていないというようなのが現状であ ります。それらについても十分に活用し、実現に向けたいと、こんなふうに思っております。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　よろしくお願いをいたします。 　　今ちょうど部長からも一言お話がありました。村上市全体にかかわる生活圏の中での交通関係に 出ているお金というのは、確かに地域の福祉的なものだけではなくて、スクールバス、それから保育 園の送迎バス等々もあるわけです。ここら辺との兼ね合いも大いに考えていただきたい。 　　もう全体的な数字から見ると、村上市はこういう生活交通にかかわる予算は４億近いお金を組ん でいるわけです。この４億近いお金をどういうふうにするかということも非常にグローバルに考えて いかないと、限られた財源ですから。くれぐれもよろしくお願いをいたします。 　　少し時間が残りました。今の話はもう少し、皆さん方の議論を踏まえた上でまた質問させていた だきます。 　　２項目めの高速道路の無料化についての話の中で、市長から先ほど数字出していただきました。 素人目で考えたら、これだけの好天が続いたので、残念ながらお盆の何か３日間ぐらいはちょっと天 気が悪かったのですが、これだけの好天が続いたので、瀬波温泉も含め、あるいは笹川流れも含め、 海水浴客等の数字というのはもう断然伸びているのかなと思ったら、昨年度の対比の中で82％、ある いは86％と、減っている部分もあるという。これについては非常に今少しびっくりをいたしておりま す。伸びているのかなと思ったら、そうではない。この原因はということで市長がちょっと触れられ ました。余りにも交通の便がよくなったので、日帰りのお客さんがふえたのではないかというお話が ありました。私もそう思います。この同じ現象が〔質問終了時間５分前の予告ブザーあり〕市長、昔 といっても大分になりますけれども、磐越自動車道が新潟からずっと郡山まで開通するときに、新潟 からちょうどいい１泊のところであった会津若松の東山温泉という例がありますが、あそこが磐越自 動車が全通したら、一気にお客様がなくなったのです。この状況と非常に我が村上市は似通ってしま ったら大変だなと今危惧をしています。来年３月末までに朝日まほろばまでつながる。そうすると、 今インターはとりあえずは神林岩船港インターで全員おりていますけれども、つながると次、村上瀬 波温泉インターチェンジ。ずっと行って、２カ所ほどありますが、あと、最後がまほろば。 　　恐らく先ほど市長がおっしゃった数字から見ても、最終地点は必ずふえるのです。そのかわり通 過になる部分というのも大分出てくるのです。特に村上市というのは観光のまちということで売って いますから、この通過されるということが一番怖いのです。先ほど挙げた東山温泉、向こうの方に大 変失礼なのですが、実際そうなりました。新潟からはもう日帰りの距離ではないのです。お昼も食べ ないのです。一気に常磐ハワイアンセンター、昔の言葉ですね。ハワイアンズまで行ってしまうぐら いなのです。あそこも日帰りなのです。そんな状態になりつつあるので、我が村上市としてはこの社 会実験が本当に残り７カ月で無料化が終わるのかどうかわかりませんが、市長、これは本当に危機感 を持ってやらないと大変なことになると思います。いま一度市長のお考えお伺いします。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　危惧されることは、私も同じ意見でございまして、そういうことも含めまし て、先ほど申し上げましたように観光団体等を含めた協議会を設置いたしまして、そういう対策を、 これからどうあるべきかというようなものをとっていきたいなと、そのように考えておりますし、そ ういう点については非常に、どうしたら下車していただけるか、寄っていただけるかというのがこれ から最大の課題であるわけでありますので、それらについて十分なる考察をしていく必要があるとい う認識をいたしております。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　対策と同時に、そのインターからおりたら、アクセス道路というのもあるわ けです。ご存じのとおり今現在の神林岩船港インターというのは、おりたら右には乗用車は行ってい るのもありますけれども、一応ほとんどは左に曲がるように、つまり松喜和のほうからずっと行くよ うなルートを皆さん方にはお示しをしているわけですが、そういう関係で神林岩船港インターおりて から、右曲がりして国道７号に出るアクセス道路、まだあの状態なのですが、このアクセス道路に関 して市長はどういうふうにお考えですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　非常にわかりづらくて不便であるし、危険だなと考えておりますけれども、 ただしあくまでも本インターは村上瀬波温泉が本インターということになりますので、あそこを改良 してアクセス道路をばんと一本ぶち抜くと、そういうところまでは国も県も考えていないと、こう思 っております。 〇議長（佐藤宮吉君）　都市整備部長。 〇都市整備部長（五十嵐孝次君）　神林岩船港インターにつきましては、345と７号を結ぶというこ とで旧神林時代に計画されていますので、拡幅のほうへ向かって用地交渉等を今進めてございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　瀬賀秀雄君。 〇24番（瀬賀秀雄君）　今回のこの夏の状況を見ても、非常にこっちの345のほうは大渋滞を来した わけですけれども、７号からのほうは非常にすいているのです。ということも踏まえて、あそこに神 林道の駅というのもあります。あそこのところに穂波の里という一つの商業媒体もありますが、やは りお客さんの利用が非常に減っていると、これはアクセス道路にやっぱり起因していると思うのです。 そのアクセス道路をいかに早くつないでもらうかと。 　　市長、申しわけないですが、そのメインのインターが村上瀬波インターだというお考えはそれは 捨てていただきたい。インターは、おりたらどこでもメインなのです、そこに住んでいる方々は。で すから、今のお話は〔質問時間終了のブザーあり〕ぜひ訂正していただきたいと思いますが、話の中 でぜひインターチェンジが、村上市が通過する市にならないようにお願いをして、私の一般質問を終 わります。 〇議長（佐藤宮吉君）　これで瀬賀秀雄君の一般質問を終わります。 　　午後１時まで休憩します。 　　　　　　　　　　午前１１時５１分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午後　１時００分　　開　議 〇議長（佐藤宮吉君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 会議録署名議員の追加指名 〇議長（佐藤宮吉君）　会議録署名議員の追加指名を行います。 　　本日の会議録署名議員として、29番、板垣一徳君を指名しましたが、早退届の提出がありました ので、本日の会議録署名議員として、17番、長谷川孝君を追加指名いたします。 　　ご了承願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 市長の発言 〇議長（佐藤宮吉君）　ここで市長より発言を求められておりますので、これを許します。 　　市長。 〇市長（大滝平正君）　先ほど瀬賀議員の一般質問の中で、村上瀬波インターチェンジを本インター と申し上げましたが、本インターという呼び方はございませんので、訂正しておわびを申し上げます。 〇議長（佐藤宮吉君）　ご了承願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（佐藤宮吉君）　次に、27番、大滝久志君の一般質問を許します。 　　大滝久志君。 　　　　　　　　　　〔27番　大滝久志君登壇〕 〇27番（大滝久志君）　それでは、議長のお許しが出ましたので、一般質問をさせていただきます。 　　私の一般質問は２項目でございます。第１項目めは、臓器移植法改正について。２、介護につい ての２点でございます。 　　まずはじめに、臓器移植法改正についてを申し上げます。平成９年に成立した臓器移植法は、臓 器を提供する本人が事前にその意思を書面に残しておく必要があった。しかし、有効なドナーの普及 率が極めて低く、国内では年間3,000人が脳死になると言われているが、脳死による臓器提供者は毎 年10人程度にとどまっている。また、15歳未満の子供からの臓器提供は、ドナーの意思表示が有効と 認められないことから禁じられており、移植が必要な乳幼児は国内では臓器移植を受けることができ ない。両親や親類が募金を集めて、海外渡航移植に踏み切らざるを得ない状況である。このことから、 本人の脳死下での移植提供に関する意思が不明な場合は、遺族の同意で提供できるようにすると法改 正が行われました。 　　@、新潟日報に「家族承認３例目の提供。２週間で相次ぐ重い決断を迫られている家族」という 記事が載っておりました。そして、きのうの新聞には７例目が行われたとも報道されております。市 長として、脳死は人の死と考えるか否かについてお聞かせをいただきたいと、このように思います。 　　A、脳死判定の透明性を確保し、信頼できる体制が整ってこそ、臓器提供は進むものと考えるが どうか。 　　B、我が国の臓器移植は世界一であると思う。しかし、臓器提供者が少ない。脳死イコール人の 死と認めれば、年間1,000人の命が救われるとも言われておるが、これをどう思うか。 　　次に、２項目め、介護について。平成21年７月、民主党がつくった介護関連マニフェストには、 むだな公共投資から医療、福祉への軸足転換を公約として、自公政権が骨太の方針2006で打ち出した 社会保障費削減方針を真っ向から否定した。介護関連で注目されるは、次の３項目である。 　　１、良質な介護を確保するマンパワーの充実。良質な介護サービスを確保するため、自己負担や 保険料アップにつながらない方法で事業者に対する介護報酬を７％加算し、介護労働者の賃金を月４ 万円程度引き上げる。 　　２、介護サービス基盤の拡充。療養病床も削減する介護療養病床再編計画を中止し、介護現場か ら追い出されたり、長期間入所待ちを余儀なくされないよう、将来にわたって必要な病床数を確保す る。 　　３、家族等介護者に対する社会的支援、このマニフェストが実現可能かどうか、甚だ疑問であり ます。民主党政権は、これからの雇用の受け皿として介護分野を大きな柱に据えた。確かに介護現場 は、常に人手不足の状態で、外国人の労働者の導入が必要になるほどである。 　　一方、賃金を一律４万円引き上げるには、おおよそ8,000億円の財源が必要で、国民の負担も膨 らむ。 　　高齢者介護の現場では、今要介護の増大と10年前に見切り発車した介護保険の制度的欠陥の根本 的な見直しが迫られている。そんな中で市の介護保険事業計画は、保険料を無難な額にすることを優 先してつくられている。どれだけのサービスが必要とされているのか。その提供には、どれだけの負 担が必要なのかを明らかにして、住民の選択を踏まえ、計画をつくり、進めるのが基本だと思います。 ケアマネジャーやケースワーカーらが地域の情報を集約する仕組みが必要ではないだろうか。その提 供にはどれほどの負担が必要か、試算してみたことはあるのか。今の状況を踏まえて、これは実現可 能か。介護はつらい労働になりはしないかどうか。また、介護が楽しい職場とするにはどうしたらよ いか。市長はどのように考えているのかお尋ねをしたいと思います。 　　ご答弁をお聞きした後、再質問をさせていただきます。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、大滝議員の２項目のご質問について順次お答えをいたします。 　　最初に１項目め、臓器移植法改正についての１点目、脳死は人の死と考えるかとのお尋ねでござ いますが、脳死については人間の尊厳にかかわる問題であり、脳死判定基準に基づいて行われるもの であるため、市長としてそれに対して肯定も否定もいたしかねますので、ご理解をいただきたいと思 います。 　　昨年、臓器の移植に関する法律が一部改正され、本人の意思が不明な場合でも、家族の承諾があ れば臓器提供が可能になったことから、ニュースにも取り上げられております。 　　制度改正の意義は、今後の世論が判断することになると考えておりますが、日ごろから各自が脳 死について考え、また家族間で話し合いをしておくことが重要であると思っております。 　　次、２点目、脳死判定の透明性を確保し、信頼できる体制が整ってこそ臓器提供は進むと考える が、どうかとのお尋ねについてでございますが、ご意見のとおり法律に基づいた臓器提供のための法 的脳死判定を行う現状を周知し、法律運用の透明性を確保することが大切であると考えております。 　　次に３点目、脳死イコール死と認めれば、年間1,000人の命が救われるとしているが、これをど う思うかとのお尋ねについてでございますが、日本の臓器移植に係る医療技術は世界のトップレベル であることは間違いありません。 　　しかし、臓器提供者が少なく、臓器移植によって命を救うことが十分できていない現状でもあり ます。国もこのことを重く受けとめて、今回の臓器移植法の改正につながったものと理解をいたして おります。 　　本市でも改正臓器移植法に基づき移植医療に対する市民のご理解を深めることができるように、 今年度の保険証更新時に国民健康保険証の裏面に臓器提供意思表示欄を設けました。 　　また、臓器提供に関するパンフレットも同封いたしております。今後も行政として取り組むこと ができるものについては積極的に検討してまいりたいと考えております。 　　次、２項目め、介護についての平成21年７月に民主党がつくった介護関連マニフェストの３項目 を市の介護保険事業計画に反映した場合に、その提供にどれほどの負担が必要か、試算したみたこと があるか。今の現状を踏まえて、これは実現可能か。介護がつらい労働にはなりはしないかどうかと のお尋ねについてでございますが、介護保険事業計画は３年ごとに策定するもので、策定に当たって は国の基本指針に従いながら、本市の３カ年の介護サービス量を見込み、介護保険料を算定するもの で、平成23年度が計画の策定年度に当たりますが、現時点で国から指示もないため、試算をしたこと はありません。 　　また、マニフェストによる介護施策を実施する場合には、8,000億円程度の財源を要するとのこ とでありますが、財源や具体的な数値を挙げていないため、実現の可能性を評価することは困難なも のと考えております。 　　最後に、介護に従事する職員については、仕事がハードな割に賃金が低く、また離職率も高いこ とで問題視されてところであり、昨年４月の介護報酬３％アップに加え、10月からは介護職員処遇改 善交付金を活用した待遇改善が図られましたが、交付金が時限措置のため、その後の対応に困るとし て交付金の申請を見送った事業者もいるとのことであります。 　　今後急速に高齢化が進み、介護を必要とする人がさらに増加することに伴い、介護職員の必要性 も急増が予想されることから、職員が専門職として正当に評価されて、職場に定着できる介護の環境 づくりを進めることが重要と考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　大滝久志君。 〇27番（大滝久志君）　この新聞の切り抜きは、新潟日報のけさの新聞でございますが、法改正後の 検証法議論ということで載っております。脳死移植が適正に行われたかどうか調べる厚生労働省の検 証会議が８日、約１年半ぶりに開かれ、2007年に行われた３例について、救命治療や脳死判定、臓器 のあっせん業務はいずれも適正だったと判断したと。こういう記事でございますが、その後に、会議 では臓器移植法改正後の検証のあり方についても論議。法改正で可能になった家族の承認のみでの提 供。小児からの提供を優先に検証すべきだとの意見も出されたということが書いてございます。 　　日本移植学会の試算によると、改正臓器移植法が全面施行された場合、国内で脳死移植が年70件 程度となり、事実上、道が閉ざされている小児の脳死移植の可能性も出てくるのではないだろうかと いうようなことがささやかれておりますが、今現在の７月から始まったこの様子を見ていますと、１ 例から何例までとか申しませんが、要するに昨日時点でもう７例ということでございますので、年間 すると100人を超えるのではないかというふうに思われます。 　　こんな中で小児の臓器移植も可能ということが近い将来来るであろうと、こう考えますが、市長 はこの点について、確かに倫理的に行政として脳死イコール人の死と認めることはできないというの が本来かもしれませんが、私は外国と比較して日本はおくれ過ぎていると考えております。市長の考 えはいかがでしょう。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　確かに法改正によりまして７例目の臓器移植が行われたと。そして、いろい ろな方々に移植が行われて、命が助かるということは非常によく私も理解できますし、大したことだ なと思っておりますが、私に脳死イコール人の死かということを問われますと、非常に答えようがな いということであります。その人、あるいはその家族で判断するべきことでありまして、私どもが脳 死イコール人の死であるというようなことはとても言える段階ではないと考えています。 〇議長（佐藤宮吉君）　大滝久志君。 〇27番（大滝久志君）　先ほどの答弁を聞いておりました。わかるのでございますが、臓器移植を国 内で推進するには法改正の内容をきちっと国民に知らせる必要があると、市長の答弁がございました。 だれがどのような形でやるか、これはいろいろな方法、やり方があるかと思いますが、私は私なりの 考えとして、行政がやれとか、いや、これがこうだとかというのではなくて、むしろ行政とか政治と かが余りこれに関与すべきではないのではないかというような気がしてならないのですが、市長はい かがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　先ほど申し上げましたように、法改正によって短期間の間に７例目の臓器提 供者が出たというようなことが大きく報じられておりますので、そういうことが進んでまいりますと、 必然的に国民の間でも臓器移植についての関心が高まってくると思っております。 　　臓器提供につきましては、先ほども申し上げましたように、市におきましても国民健康保険証の 裏面にそういう提供欄を設けたり、そういうことはこれからもやっていきたいと思っております。私 どもが積極的に臓器提供しなさいとか、政治的な観点からやったほうがいいとか、そういうような私 は問題ではないのではないかなと。あくまでも人間としての尊厳にかかわる問題でありますので、本 人が生前のとき、あるいはまたそうでない場合はその家族、親族が判断をすべき問題ではなかろうか なと、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　大滝久志君。 〇27番（大滝久志君）　私も含めてでございますが、脳死ということはどういうことなのだろう。ど ういうことを指して脳死と言うのだろうということが国民自体に伝えられていない、知っていない、 知らないというのが現状ではないかと思います。 　　医療技術が常に進歩する中で、厚生労働省が法律で生体移植にすべてルールを定めることは適当 ではないと私は思っております。政治主導で動く厚生連は、こうしたルールづくりに関与すべきでは ない。自立的に自己統治することができる医師の団体に法律で生体肝移植に関する細かなルールづく りをすべきであり、それを法制化するのが役目ではないか。このように考えておりますが、市長はこ の私の考えに同調できますか。それともやはり政治主導で厚生連が主導をとりながら、脳死イコール 人の死と認めるか。あるいはこの場合はこうする。こういう場合はこういうふうな形にすると。そう いうところまで決めたほうがいいものかと。その点について。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　非常に難しい問題になってまいりましたが、脳死イコール人の死と、だれが 決めるかというようなことになってまいりますと、私はそれは政治が決めるものでもないし、行政が 決めるものでもないと。先ほど来申し上げておりますように、生前本人が自分が脳死と診断されたと きには臓器を提供してもいいですよと。そういう意思がないときには、家族、親族によって提供され るわけですが、脳死イコール人の死をだれが決めるかというようなことになってまいりますと、行政 が決めるべきものでもないし、政治的に関与して決めるものでもないと私は考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　大滝久志君。 〇27番（大滝久志君）　私は、厚生連というのは要するに政治機関の一部であるというふうに思うし、 こういう分野に踏み込むには私は政治は適当でない。時として普天間問題のようにぶれることがござ います。生命倫理に関してぶれるということがあってはいけないことであると私は肝に銘じておりま すが、そういう意味からも私は政治主導ではなくて、医師の団体、その方々が集まって、よりよい方 法を検討した後、法制化すべきだと思いますが、いかがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　脳死イコール人の死を政治的に決めることは、私もあってはならないことだ なと、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　大滝久志君。 〇27番（大滝久志君）　厚生省が医の分野に足を踏み入れるということに対しては、余り賛成の意見 が聞けないような感じでございまして、私も同感ですので。やはりプロフェッショナルである医師の 集団に任せると。その中から出てきたものをやはりやっていくべきだなというふうに思っております。 　　そしてまた、脳死判定というのは科学的に一つの根拠というのか、生死にかかわる問題に一つの 真理もないと。要するに医師2,800名にアンケートをとった結果、960人から回答があり、脳死イコー ル人の死かということに対しておおよそ80％の医師が、960人のうち80％近くがそうであると。脳死 は人の死であるというふうに答えているそうであります。 　　それでは、脳死と判定された方の、例えば器官内送管をやって、ようやく呼吸をしているような 方がございます。そういう方の、では器具を引き抜きますかということを尋ねたら、２人しかおらな かったということでございます。 　　このことを考えてみても、いかにこの問題が大切であり、プロフェッショナルである医師も大変 に悩み、苦しんでいる問題だと思います。私は、そこに政治が介入をする、あるいは主導権を持つよ うな形はとるべきではないというふうに考えております。 　　次に、介護についてでございますが、介護につきましては私の所管でもございますので、一般質 問では再質問いたしません。 　　以上をもちまして私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 〇議長（佐藤宮吉君）　これで大滝久志君の一般質問を終わります。 　　午後１時45分まで休憩します。 　　　　　　　　　　午後　１時３２分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午後　１時４５分　　開　議 〇議長（佐藤宮吉君）　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（佐藤宮吉君）　最後に、16番、姫路敏君の一般質問を許します。 　　姫路敏君。 　　　　　　　　　　〔16番　姫路　敏君登壇〕 〇16番（姫路　敏君）　皆さん、こんにちは。姫路敏でございます。今定例会一般質問、私で最後で ございますので、いましばらくご協力をお願いいたします。 　　私の今回の一般質問は、２項目でございます。１項目め、過去の一般質問に対する検討の結果を 聞いていきたいと思いますが、平成20年に新村上市が誕生して以来、２年間が過ぎ、毎回この議場で の一般質問を通して、議事録が残る形の中で市民の声を行政に届けてまいりました。今まで私が一般 質問した内容のうち、特に次の３項目について答弁を求めます。 　　１番目、都市計画税について、２番目、下水道料金の取り扱いについて、３番目、合併処理浄化 槽についてでございます。 　　大きな２番目として、ごみ処理の問題についてですが、ごみ処理場への持ち込み処分を行う際に、 車両の混雑が発生する場合がございます。受け付けから廃棄作業ルートも含め、車両動員のあり方を 改善し、混雑解消へ向けて検討するべきだと思いますが、どのように考えられていますか。 　　また、ごみ袋が市民の手に届くまでの流通経路について簡潔にお答え願いたいと思います。 　　市長答弁の後に再質問いたしますが、よろしくお願いいたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　それでは、姫路議員の２項目のご質問について順次お答えをいたします。 　　最初に１項目め、過去の一般質問に対する検討結果についての１点目、都市計画税について今後 どうするのかとのお尋ねについてでございますが、都市計画税検討プロジェクトの検討を踏まえ、こ れから庁内で最終的な方針案をまとめ、判断をする段階まできております。 　　平成23年度予算編成時期までには方針をお示ししたいと考えております。 　　次、２点目、下水道料金の取り扱いについて、上下水道料金統一委員会の意見を意見どおりに行 うのかとのお尋ねについてでございますが、昨年５月に上下水道料金統一検討委員会を設置して、計 ７回にわたり委員会を開催し、本年６月10日に上下水道料金の統一についての意見書の提出を受けた ところであります。 　　意見書の内容については、さきの６月定例議会閉会後の全員協議会でご報告を申し上げましたよ うに、料金統一の第１段階として平成23年度に基本料金を統一し、従量料金については平成26年度に 統一することとし、従量料金が統一されるまでの間は、各地区の現行の従量料金及び料金体系を採用 していただきたいというものでありました。 　　これを受けて、市行政の諸状況等を総合的な観点から熟慮、検討いたしました結果、料金統一検 討委員会の意見書にあります平成23年度の基本料金の統一は見合わせることといたしました。 　　今後は、意見書を参考として、実施時期も含め、さらに検討を加えてまいりたいと考えておりま す。 　　次に３点目、３地区に存在する合併処理浄化槽設置者の料金体系改善の進捗状況はとのお尋ねに ついてでございますが、現在下水道の整備を進めております村上地区及び荒川地区においても、地形 や地理的な条件により、集合処理が適さない集落や地区が残っております。 　　また、神林、朝日、山北の３地区につきましては、合併前から合併処理浄化槽の整備を進めてお りましたが、事業として終了している地区においても設置率が低い集落があることから、市全体の合 併処理浄化槽による今後の整備手法と料金体制について、各支所を含めた関係課で協議を進めている ところであります。 　　料金体制につきましては、合併処理浄化槽の維持管理費が人槽ごとに異なることや、現在の下水 道料金が５地区で差があることもあり、料金が統一されていない現状において、合併処理浄化槽の維 持管理費との調整は難しい面があることもご理解していただきたいと思っております。 　　本年第１回定例会の一般質問において議員にお答えいたしましたように、合併処理浄化槽の維持 管理については、基本的には個人で行っていただきたいと考えておりますが、今後の下水道料金の統 一等とあわせて、さらに調査、研究してまいりたいと考えております。 　　次、２項目め、ごみ処理についての１点目、車両混雑解消へ向けて検討すべきではとのお尋ねで ございますが、ごみ処理場では現在家庭系及び事業系の一般廃棄物のほか、一般廃棄物の処理に支障 のない範囲で産業廃棄物も一部受け入れを行っております。 　　これらの廃棄物は、市の委託業者、個人、または許可を受けた業者が収集し、ごみ処理場へ搬入 します。 　　搬入車両のごみ処理場での流れは、個人搬入の場合、到着後、重量計で計量し、受け付けをして、 その後、積んできた廃棄物の可燃ごみ、不燃ごみ、家電等をそれぞれ指定された場所におろし、再度 重量計で計量し、受付で料金を精算して終了するという流れになっております。 　　年間を通してみると、春先、連休明け、お盆前等の時期に、短時間に搬入が集中し、込み合う場 合があります。搬入車が混雑した場合には、状況により職員が総出で誘導、受付票の配布、荷おろし 作業に当たり、受け付けから料金精算までを短時間で終了するよう対応しております。 　　なお、さらに混雑時の時間短縮を図るため、今後搬入車両が乗車したまま受け付け、料金精算で きる臨時受付所設置の可否、受け付けから料金精算までの車両ルート変更の可否等について検討をし てまいらなければならないと考えております。 　　次、２点目、ごみ袋が市民の手に届くまでの流通経路はとのお尋ねについてでございますが、市 のごみ指定袋については、年度当初に当該年度に必要となる大中小のごみ指定袋と、中型ごみ用処理 券の作成、保管及び市が指定するごみ指定袋等取扱店への納入までを一括して発注する形をとってお ります。 　　請負業者は、取扱店からの注文を受け、週１回定められた日に配達します。取扱店は、請負業者 から仕入れたごみ指定袋等の代金をごみ処理手数料として市に納入し、市は規則に基づき納入した金 額の15％を取り扱い手数料として取扱店に支払います。 　　取扱店は、ごみ指定袋等を納入業者から仕入れ、常に備えることとなっており、市民は取扱店か らごみ指定袋を購入することとなっております。 　　なお、参考までに市内の取扱店数は平成22年８月末現在で284店となっております。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　ありがとうございました。 　　それでは、ごみ処理関係から再質問いたしますが、私今回資料１、資料２ということで皆さんの お手元のほうに、議員の皆さんのほうにもお届けしておりますが、最初に資料１からでございます。 　　資料１は、傍聴からも見えるようにつくってきたのですけれども、市長言われるように、この緑 のところから車が搬入してきて、そしてこの赤いところ、トラックスケールというところに載って、 そこで最初に重量を測定いたします。そして、その後、黒いところに移動して、これは自動ドアにな っておりますので、それに上がるとドアが開いて、中に、捨てるところに入っていくと。その後、ず っと行って、くるっと回って戻ってくるわけです。この停止位置まで。戻ってきて、そして再度トラ ックスケール、いわゆる重量測定して、軽くなった分、差し引いた分をお支払いして出ていくと。こ ういうルートでございますけれども、今場長もいらっしゃっておりますけれども、これが年に何度か 非常に込む場合があると。職員さんがいろいろと対応はするのですが、非常に不合理なところもござ いまして、入ってきたのに、ずっと国道まで恐らくつながる場合もあろうかと思います、時には。そ うすると、ここに、この赤い最初の下のほうに載ってはかって、それがまたそこに戻ってくるという ことは、袋小路になっていると同じです。出てくるのを待っていなければいけない、入ってくる車は。 　　そこで、私現場のほうに行きまして、処理場のほうに行きまして、場長及びスタッフと、今まで そういう検討なされたことがありますかと、どうしたらいいか。そうしたら、この点々つけている。 これ道なのですけれども、道ではないところに点々つけているのですけれども、そこに道路をつけて、 そしてうまく待たせておけばいいのではないか。道路にはみ出さないように。これは、いわゆる整理 にはなりますけれども、問題の根本の解決には至っていないなと思います。 　　そこで、せっかく場長が来ておりますので、この状況の中で今私が言った以外に何かスタッフの 中で検討されたりすることはございますか。 〇議長（佐藤宮吉君）　ごみ処理場長。 〇市民部環境衛生課ごみ処理場長（佐藤孝志君）　今言ったことに対してなのですが、トラックス ケール、１台を２台にするとかすれば、その分余計になるのですが、今検討としては簡易トラックス ケールというのも考えたのですが、調べますと、やっぱり精度が悪くて、きちんとしたトラックス ケールではないと重量をはかって料金を取るにはふさわしくないと。そうなると、正式なトラックス ケールを設置するというような形になりますが、これから新しいごみ処理場の建設もありますので、 その辺の絡みとあわせて検討していくのも一つの手だと思っています。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　私は、現場へ行ったときにちょっと見て、私なりにちょっとご提案申し上げ たのですけれども、何しろお金のかかる話なので。どういうことかというと、上のほうのところに、 これ提案として、赤く塗ってあります。そこをトラックスケールをもう一基入れる、1,000万からし ます。いわゆる戻ってこないで、真っすぐ行って、そこのトラックスケールに載って重量を測定する と。 　　これは、やり方とすれば、出口のほうから入ってくるというやり方もありますでしょうし、ちょ っと考えればいいやり方はそれぞれあろうかと思いますが。ただし、新しいごみ処理場が、今26年度 に向けてつくられていくわけですから、むだにならないように、このトラックスケールが再度使える ような、メーカーと話しして、それがむだな投資にならないような手法をとらないと、そうやって３ 年や４年でなくなったのでは困ります。その辺を含めて、ちょっとこのごみ処理場の処理の、本当に 市民が足元で、こんな困るのです、その場へ行くと、どんどん込んで。少しでも解決される方法があ ればとは思いますが、市長、どうですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　混雑ぐあい等を現場の声をよく聞いて、新しいごみ処理場、26年稼働を目指 していますので、それまでこのままでいいというわけにはいきませんので、いろいろな角度から、合 理的で、かつ迅速にできるにはどうしたらいいか、考察をする必要があると、そのように考えていま す。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　私も来年、再来年にごみ処理場が完成して、新しく稼働するのであれば、新 しいところでは１台ということはないでしょう。恐らく２台、３台というのがスケールとして必要に なってくるのではないかと、トラックスケールが。これはわかるのです。もうしかしながら、４年も ５年もまず待っていなければいけない状況ですので、それだとやっぱり、今市長も言われるように、 ちょっとその投資の効果が出て、そしてまたそれが有効に生かされて、次のごみ処理場でも活用でき るような、そういう手段があればすぐにでも設置して、混雑ぐあいを解消できるというように向けて、 さらに検討していただきたいなと思います。これきょう、あすにできる話ではないでしょうけれども、 そういうものも踏まえた中で、ぜひ現場のほうからも声を上げながら、市民がうまくごみ捨てができ るようにお願いしたいなと。 　　ちなみに、市民が個人的に搬入してくるごみ、不燃物、可燃物合わせると１万トンからあります、 毎年。１万トンといったら、業者が持ってくるのが大体１万6,000トン、半分は市民が個人的に持っ てくるのもございますので、そこら辺もちょっと検討の材料にしていただきたいと思いますが、よろ しくお願いします。ほかにも質問ありますので、これはこの辺までにしておきますが、こういうこと でよろしくお願いしたいなと思いますが。 　　次に、私のほうで提案型の質問をしていきたいのですが、資料の２のほう、現行と、右側、提案 であります。ごみ袋がどんなふうに、いわゆる市民、消費者の手に渡るのかでございますが、私もこ れ調べて初めてわかってきているところも私なりにもあるので、22年度であれば、村上市がまず入札 行為をしますね。入札というか、発注をするわけなのですが、大が145万枚、中が130万枚、小が50万 枚、合わせて325万枚の入札を行います。８社入札に参加してきて、１社は辞退した上で、最終的に1, 881万6,000円でＹ社というところが落札して仕事についております、今現状。 　　その中で製造、保管、受注、配達というのがＹ社に課せられる仕事でございます。どういうこと かというと、例えばここに書いてあるように販売店が、先ほど答弁でもございましたように284店舗 ございますが、例えばＡＢＣというところから注文がＹ社に入ります。おおい、大きいもの１万枚く れ。Ｂ社は、おおい、大きいもの２万枚くれ。Ｃ販売店では、大きいのを３万枚ちょうだいと。それ を受けたＹ社は配達をします。配達をした結果を村上市にここに幾ら、ここに幾ら、ここに幾ら枚数 やりましたよということを報告します、月締めで。村上市はその報告を聞いて、請求書をつくって、 販売店に請求を上げます。その請求の中身は、消費者販売価格なのです。消費者販売価格というのは、 右側の資料２のほうにありますけれども、20枚入りの大は700円というようなふうに書いてあります が、そういう販売で請求を上げます、販売店に。そして、販売店が入金をします。入金を見た、確認 した村上市は15％を販売店に戻します。非常に手間暇がかかっているようなことを村上市があえてや っている。 　　それで、私、下に視点と、自分なりに書いてありますけれども、これはまさに固定価格、いわゆ る市場の固定価格、ソ連経済をここに導入しているわけです。崩壊しました、ソ連は。つまり市場原 理にならないやり方をここではやっているのです。とりあえずは、それは袋ですから、税で形づくる 袋ですから、それについては安くはできない、これはわかっています。では、もっといい方法ないか ということで、私はここで考えて、それをご提案していこうと思っているのですが、この状態でいく と、職員さんがすべて請求書、入金確認、支払い、そして在庫の管理、これを市長、まず最初に、こ れどう思いますか、このもののごみ袋の流れ。これわかっていたか、わかっていないかも含めて。私 は、この流れは今回私も初めて知ったのです、実を言うと。ああ、こういうことしているのだと。こ うなっているのだというのが今回でわかったのですけれども、市長、いかがですか、ちょっと。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　詳細の流れについては、私も今回調査して知ることができました。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　そこで、私提案するのは、ごみ袋の流通経路なのですが、消費者価格はこれ 変わりません。変えてはいけないので、販売価格は。 　　それで、例えばＹ店、落とす、入札に参加してくるＹ店にどういうことを課せるかというと、今 まではごみ袋の製造、保管、受注、配達まではやっております。もう一つ加えて、新たに集金の業務 もしてもらったらいかがかというのが私の提案なのです。 　　そうなってくると、恐らく村上市と指定管理者、あるいは委託業者としての契約が必要になって こようかとは思います。しかし、Ｙ店が集金をして、その集金をしたものを村上市に納入してもらう と。当然1,800万ではできなくなると思います。若干上がってこようかとは思います。しかしながら、 そこに職員さん１人、２人かかるよりは、Ｙ店に雇用の機会を生んであげたほうがいいのかなと私は こんなふうに思って、丸投げではないのです。そして、村上市はごみ袋の保管、品質を監督していく というきちんとした業務についてもらうと。この辺のやり方なのですけれども、これ市長、どうです か、感触としてみれば。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　たった今これ見させていただきましたので、単純に見ればいいようですけれ ども、何か問題ないのかという点もありますので、内部的に考察してみる必要があるなと、そのよう に考えています。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　ぜひ、せっかくつくったので、これよく検討してみてください。 　　それで、価格を変えないというのが原則です。販売価格を上げたり下げたりはしない。そうすれ ば、うまく当てはまってくるのではないかなと思います。 　　そこで、私が最後にちょっと提案したいのがごみＣＭ事業への取り組み。これ、私ちょっと自分 でつくって持ってきたのですけれども。これ、ごみ袋のところにコマーシャルを入れてやる。これあ と、大のごみ袋です。ここにコマーシャル、４企業入るか、あるいは１企業で全部やるか。これはわ からないですけれども、こういう取り組みをする。例えばこの１枠２円と考えるのです。そうすると、 大で２円、中で１円50銭、そして小で50銭、この１枠。そして、全部そういうふうにすると、今回の 受注、325万枚で計算すると、約2,040万ぐらいの、もし広告の、入ってくる人があればの話です。そ れだけの今度は収益が出てくると、市のほうに。 　　2,040万上がった収益でごみ袋の袋の値段を安くするのではなくて、ここがポイントなのです。 将来に向けて、いろんな環境保護とか、あるいは草刈り、海岸清掃、森林の整備、環境の問題を含め て、そういうところにお金をいわゆる回せるような村上市の体力をここから生み出していくという考 え方をちょっとしてみようかなと、こんなことを考えているのですけれども、これ何か違法性ありま すか、私の言っていることに。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　違法性はないと思いますし、アイデアとしては非常におもしろいアイデアだ なと思っています。 　　ただ、考えてみると、コマーシャルをそこに入れたとします。ふだんごみ袋というのは畳んであ りますよね。見えません。それで、開いてごみを入れて、ごみステーションに持っていったら、その コマーシャルをいつ見るかということになってきますと、広告媒体としては非常におもしろいアイデ アですけれども、入ってくれる人がいれば私はいいことだなと、そのように考えています。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　どんな会社が入ってくるかわからない。やってみるのも一つかなとは思うの です。これやってマイナスになる部分はないわけです。例えば今回やって、２枠あいてしまっても別 にいいではないですか、それはそれとして。プラスの要素ばかりですから。 　　それで、各世帯に全部行きます、これは。そうすると、物すごい、市長はどうかなとは思うとは 言っていましたけれども、相当な量で、常に目にする、毎日、とりあえず。そういう効果もあろうか と思うので、ちょっとこの辺も考えていただきたいと。部長、どうですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市民部長。 〇市民部長（板垣純一君）　行政改革の中にもそういう有料広告を積極的にやっていこうというのも ありますので、前向きな検討が必要でないかなと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　担当の衛生の課長はいかがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　環境衛生課長。 〇市民部環境衛生課長（増子要作君）　ただいま部長申し上げたとおり、行革の中にも広告収入の増 ということを掲げておりますし、あといろいろ調査してみますと、他市でも確かにやっている事例は ございます。そんなことから、前向きに検討していきたいと思っております。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　市長、これ県の、私の後援会、県の袋なのです。後ろ見ると、労金さん、建 築住宅センター新潟県、それと北銀さん、今回は入っております。恐らくこれで袋代のちょっとは足 しになっているか、あるいは袋台以上に利益が上がっている場合もあろうかなと思います。 　　村上市もせっかくですから、ここにいっぱい袋があるから、こういうところも含めて、コマーシ ャルの事業体も少し企画として練るのも一つかなと、こういうふうに思いますが、いいがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今、市の内部におきましても行革の一環として、有料広告を有効に活用しよ うではないかと、そういうチームというか、各課に命じて今取り組んでおりますので、例えばコマー シャルを入れた場合、印刷代が高くなる場合も非常にありますので、そういう採算ベースも含めて検 討をしていきたいと、そのように考えています。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　市長のところは印刷屋さんでしたか。違いますか。その辺はよく練っていた だいて、その辺も踏まえて。国からの交付金、あるいは助成金、負担金、さまざまありますけれども、 そういったものもどんどん、前の議員さんも言っていましたけれども、狭まってきている。市独自で 何か財政を潤す手法を考えていただきたいなと、こういうふうに思って、今回はごみ処理については ２つだけ提案させていただきました。よくよく考えていただきたいと思います。 　　それでは、次に、都市計画税について聞いていきます。この都市計画税は、合併当初の議会から 私もわんわん、わんわん言っておりますけれども、その前の合併協議会ででも都市計画税についてみ れば、私は協議会委員でしたので、ちょうどたまたまその合併協議会の中では、今の財政の課長です か、担当だったと思うのです、都市計画税。あのときは、私のほうで合併を機に撤廃してもらいたい ということを言いましたけれども、合併してから、またさらに考えていこうではないかということで 納得していただきたいということも合併協議会の中では言っておりましたけれども、財政課長、当時、 そういうふうに担当で答えておりましたけれども、今はどうでしょうか。それ、変わりないですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　財政課長。 〇総務部財政課長（佐藤昭一君）　合併の申し合わせで、合併後３年以内に結論を出すということに なっておりましたので、それでよろしいというふうに考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　３年間の間にどういうふうに持っていくのか、これは合併後に考えていきま しょうと。しかしながら、何か動きが鈍いようでしたので、私のほうにも住民からはいろんな請願も 出されておりました。その中で行政のほう、しりをたたくように私もわんわん言っておりましたけれ ども。 　　私、税は賦課をする場合、税を賦課地域を決めていく場合、当然公平で平等でなければいけない。 これは、税を賦課する部分では必ず原則だと思うのですが、税務課長、いかがですか、その辺の考え 方は。 〇議長（佐藤宮吉君）　税務課長。 〇市民部税務課長（渡邉欽也君）　おっしゃるとおり公平、公正に、平等に賦課することが原則だと いうふうに認識しております。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　そこで、今都市計画税がかかっているのは旧村上市の村上地区の用途地域に 該当するところですよね、その中で。それが同じ条件で旧村上市の今の都市計画税かかっている同じ 条件を荒川町と比べてみましょう。旧荒川町はかかっておりません、都市計画税。しかし、この村上 地域と同じ内容で、条件でそれを賦課するとするならば、これ税務課のほうでちょっと調べてもらい ましたが、用途地域として162ヘクタール、全体の41.4％、金額にして4,742万3,831円。かければこ れだけ上がってくるのです。旧村上、ここの村上地区で都市計画税かかっている人たちは、恐らく同 じにしてください。こう言うでしょう。 　　先ほども言いました。税は、同じ条件のもとで公平、公正にやらなければいけないのです。村上 市で都市計画税がそれだけかかっている地域と同じ場所があるならば、そこにも同じくかけてやらな ければいけない。どうですか、市長。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　先ほど答弁したとおりでございまして、合併のお約束の中で３年をめどに都 市計画税については結論を出すということでありますので、来年度の編成時までにお示しをしていき たいと、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　市長、私はそのことを聞いているのではないのです。いいですか。村上市で 今都市計画税がかかっているところと同じところがそこにあれば、違うところにあれば、同じように かけてやらなければいけないでしょうということを聞いているのです。どう思いますかということを 聞いているのです。かけなくてもいいという答えか、いや、かけるべきだと。２つなのです。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　それも含めて、合併時にそういう面もありますので、３年をめどに結論を出 そうということで結論を得ていますので、ちょうど23年度の予算編成時には３年になりますので、し っかりと対応していきたいと、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　昨年、その前と、私がその都市計画税を聞いたときに、都市計画税のプロジ ェクトチームを組むのだと。そのプロジェクトチームは、どんな内容で進んでいるのですか。たしか 副市長が主体を持ってやっているとは思いますが、お願いいたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　ただいまのご質問でございますけれども、市長の命によりまして、私 ども都市計画税検討プロジェクトを立ち上げながら、鋭意検討を重ねております。 　　議員ご承知のように、昭和51年から旧村上市でこの制度ができたわけであります。それらの経緯、 また今までのいろんな編成を含めていろいろ研究をし、また今後のどういう問題点があるか。それら を洗い出して今鋭意いろんなことで検討を重ねているところであります。そのまとめとして、今ほど 市長申し上げたとおり、来年度予算編成時までにはお示しをしていきたいと、そういうことでござい ます。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　今までプロジェクトチームというのは、どういうことをしてきたのか。どう いうことをしてきたというのは、何回開いていますか。もう１年、たつ。 プロジェクトチームは何 回開催して、どう決めたのですか。具体的に教えてください。 〇議長（佐藤宮吉君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　プロジェクトチームは２回でございます。内容については、政策的な 内部検討でありますので、内容については差し控えさせていただきます。そのまとめを平成23年度予 算編成時までに方針を示したいということでご了解いただきたいと。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　２回とは、いつといつ開催しましたか。 〇議長（佐藤宮吉君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　第１回目が平成21年10月21日、２回目が平成22年１月12日でございま す。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　平成22年１月12日なんていうのは、ことしの１月ではないですか。今もう９ 月です。何しているのですか。副市長、やる気があるのですか。やる気が。１月に都市計画税どうす るかこうするか、プロジェクトを話ししていて、そこからずっとしていない。あれだけ請願して、み んなで何とかやってくれと。撤廃もしくは見直ししてくださいという村上地域からの声が上がってい たではないですか。しっかりしてください、その辺。それまでの間でも何度も私も言っています。間 に合わないではないか、23年度と。12月に条例出さなければ間に合わないです、これ、はっきり言っ て。市長、大丈夫なのですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　大丈夫です。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　市長が大丈夫と言えば大丈夫なのでしょう。黒でも白と言えば白。とりあえ ずはそういうことで都市計画税、やっぱりもう３年たつわけです。来年から３年終わって、今度４年 目に入っていくわけです。そういうことですよね。ぜひ市長、前向きな検討をしていただきたい。私 は、この村上地域で確かに１億6,000万、１億7,000万という金額、これは税収にとってみれば、本当 にかけがえのない税収が減ることになるかもしれない、もしかして撤廃という結論を出せば。それで も、そうやっても平等というのはやっぱり必要なのだということです。ぜひ前向きに、そして多くは、 瀬波温泉関係で事業をなされて方も、そうなってくれば少しは回るところもあるのではないかなと、 こういうふうに思います。市長、ぜひ撤廃すると言ってください、今。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　幾ら大きい声出してもらって言われても、ここで云々ということは発言する ことはできません。今検討の最中ですので、先ほど申し上げたとおり、平成23年度までの予算編成の 段階でしっかりとしてお示ししていきたい。そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　では、撤廃の兆しが見えてきましたので、この辺で。 　　次は、下水道料金についてお伺いしますが、市長の答弁ではちょっと見合わせるというところも ございました。当然私もそれはいい判断だなと、もう感謝している次第ではございますけれども。 　　どうしても下水道と上水道の違い、上水道は飲み水ですから、追っていくわけですよね。住宅建 設にあわせて追っていくわけだ、どんどん、どんどん。しかし、下水道は処理の問題ですから、そこ の家の家庭のあり方で考えてくれというのが基本スタイルです。したがって、上水道のあり方と下水 道のあり方は根本的には違うと私は見ていますけれども、いかがですか、下水道課長ですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　下水道課長。 〇上下水道部下水道課長（中村則彦君）　今ほど議員おっしゃるように、極端な話、飲む水と出す水 の大きな差があるかと思います。 　　しかしながら、飲む水と、それを使って出す水というのは、量的なものもそうですし、非常に関 連があるかと思います。使い方としても関連があるかと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　それで、私は下水道の料金の統一委員会の議事録、眺めさせてもらっている のですけれども、議事録も私、非常に不思議でしようがない。議事録、一番大事なこと、５Ｗ１Ｈな のです、基本は。５Ｗ１Ｈ、いつ、だれが、どこで、何をして、どのようになったかというのをきち んと議事録の中に書いておかなければいけない。そのだれががないのよ。議会の議事録見てわかるで しょう。教育長がこういうことを話した。副市長がこういうことを話した。姫路議員がこういうこと を話してしかられた。こういうふうに書いておかなければ。これが書かれていないのは、私は何で書 かれていないのか。わかりますか。なぜそういうふうな表現の仕方しているのか。ちょっと教えてい ただきたいのですけれども。 〇議長（佐藤宮吉君）　下水道部長。 〇上下水道部長（渡辺成一君）　確かに姫路議員おっしゃるように、発言者の名前は記載はされてお りません。委員ということでの議事録になってございます。 　　何でそうしたかというのは、ちょっと答えにくいのでありますが、各５地区の委員、各３人ずつ 選出していただきまして、非常にデリケートな部分がありましたものですから、地区ごとに、だから そのような形にさせていただいたということでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　恐らく下水道の委員の方々も、事務局サイドで出してきたのを、それをネタ に審査していくわけなのでしょうけれども、専門員では恐らくありませんので、言葉一つ一つも、だ れが、どういうことを言ったというのがなかなか表示、表現が困難な部分があろうかと思います。そ の方々から言わせれば、書かないでくれと言われる部分もあるのかもしれません、そうやって考えれ ば。 　　しかしながら、議事録を見る限り、それ名前が載っていないにしても、余りにも事務局の説明ば かりが多く目立っていて、やっぱり発言の機会が少々少ないのかなというのが感じとれておりますが、 その辺いかがですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　下水道部長。 〇上下水道部長（渡辺成一君）　おっしゃるとおりでございまして、まず第１回目から、今まで現状 等、説明を申し上げたのですけれども、なかなか仕組みが各５地区で違っておるものですから、それ を説明する私ども事務局のほうもその説明の仕方が下手だったのかもしれませんが、なかなか専門的 な部分もありましたものですから、理解をいただけなかった部分もあるかと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　わかりました。頑張っていただきたいとは思います。 　　下水道料金でやっていくときに、今もそうです。20万払わなければならないのです。下水道、ま だ村上も本町も片町のほうもこれから行くでしょう。目の前通って20万払わなければならない。〔質 問終了時間５分前の予告ブザーあり〕そうすると、それだけでも今容易でないのです。その方々の気 持ちにもなってあげてもらいたい。そして、料金は一緒になったら、これは６年後というのはまだ下 水道工事終わっていないですから、村上も。やっぱりこれは、村上も一回全部下水道工事を終わって から、それから仕切り直して料金のことを考えたほうが本当に市民のためになる料金統一だと私は思 います。ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。いかがですか、市長。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　村上市内の下水道が終わるのは、平成30年ということでございまして、それ まで、では何もしないでいいかというとそうではない。やはり合併時、26年度までには何らかの方針 を出したいということで約束事項になっておりますので、何らかの方針は出していかなければならな い。平成30年までそのままにしておいて、それから考えたほうがいいのではないかというご意見みた いですけれども、そうではないのではないかなと私は思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　私は、平成40年に統一すればいいと思っているのです。この料金というのは 設定は、旧市町村時代からもう定まってやったていることですから、引き上げているわけではないの です。納得して下水道をつないでやっているわけですから。それよりもその料金の中で普及活動に努 めていくほうが大事だと思う。 　　先ほど合併処理浄化槽の件は、導入時にちょっと町村ごとで違う部分もあった。処理浄化槽の話 でありますよね、今世帯ごとに。これは、何かわからぬでもないところもあります。 　　しかしながら、前にも言ったように、本当に高齢になっている方々が自分のところの例えば80歳 のおばあちゃんが業者と提携を結んでというのは、ちょっといささか乱暴な話だなと思います。やっ ぱり将来に向けて、今のうちに、困難があってもその料金体制、合併処理浄化槽の話です。料金体制 をしっかりと持っていくべきだろうなと、つくっていくべきだろうなと、こういうふうに思っており ます。この件の説明を副市長にも毎回私委員会で言っておりますけれども、どうですか、それは。 〇議長（佐藤宮吉君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　先ほど市長答弁したとおり、今後の下水道料金等、それらの統一とあ わせて、さらに調査研究をしていくということでご了解をいただきたいと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　副市長、検討、検討と言って、私に何度も検討と言って、全然先へ進んでい ない。さっきの私がっかりしたのは、都市計画のプロジェクト、１月にして、何にもしないで検討、 検討ばかり。これでは困るのです。お願いします。市長、お願いします。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　都市計画税について、副市長に何もしていないのではないかというような言 い方されていますけれども、決してそうではありません。その都度私のところに持ってきて、これ市 長でなければ決断できない問題もありますので、一生懸命やっていますので、そういうふうにご了承 してください。 〇議長（佐藤宮吉君）　姫路敏君。 〇16番（姫路　敏君）　市長ですから、副市長かばってしようがないですね。副市長は市長をかばっ てしようがない。２人そろって、夫婦でございます。 　　とりあえずそんなこんなで市民の声を伝えて、本当に具体的なところ私やっていますので、先ほ どの資料も参考にして、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。 　　これで、最後になりましたが、私の一般質問を終わらさせていただきます。ありがとうございま した。 〇議長（佐藤宮吉君）　これで姫路敏君の一般質問を終わります。 　　以上で本定例会の一般質問を終わります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（佐藤宮吉君）　本日はこれで散会いたします。 　　なお、13日から各常任委員会が開催されますので、定刻までにご参集ください。 　　長時間、大変ご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　午後　２時３５分　　散　会