平成21年村上市議会第4回臨時会会議録(第1号) 〇議事日程 第1号 平成21年8月7日(金曜日) 午前10時開会 第 1  会議録署名議員の指名                               第 2  会期の決定                                    第 3  議第118号 山辺里地区統合小学校建築本体工事の工事請負契約の締結について    第 4  議第119号 山辺里地区統合小学校電気設備工事の工事請負契約の締結について    第 5  議第120号 山辺里地区統合小学校機械設備工事の工事請負契約の締結について                                                 〇本日の会議に付した事件  議事日程に同じ                                              〇出席議員(29名)    1番   板  垣  千 代 子  君     2番   鈴  木  い せ 子  君    3番   本  間  清  人  君     4番   板  垣  栄  一  君    5番   川  村  敏  晴  君     6番   冨  樫  宇 栄 一  君    7番   中  山  悌  一  君     8番   小  杉  和  也  君    9番   山  田  昭  夫  君    10番   齋  藤  信 一 郎  君   11番   平  山     耕  君    12番   川  崎  健  二  君   13番   木  村  貞  雄  君    14番   三  田  敏  秋  君   15番   小  池     晃  君    16番   姫  路     敏  君   17番   長 谷 川     孝  君    18番   滝  沢  武  司  君   19番   小  林  重  平  君    20番   小  田  信  人  君   22番   相  馬  エ  イ  君 23番   大  滝  国  吉  君   24番   瀬  賀  秀  雄  君    25番   小  野  七 五 三  君   26番   石  嶋  修  平  君    27番   大  滝  久  志  君   28番   山  田     勉  君    29番   板  垣  一  徳  君   30番   佐  藤  宮  吉  君                                              〇欠席議員(なし)                                              〇地方自治法第121条の規定により出席した者        市     長    大   滝   平   正   君        副  市  長    鈴   木   源左衛門    君        総 務 部 長    小   田   吉   雄   君        総務部総務課長    斎   藤   甲   三   君        総務部財政課長    佐   藤   昭   一   君        企 画 部 長    小   田   貞   明   君        企  画  部                   相   馬   正   喜   君        政策推進課長        市 民 部 長    阿   部   正   一   君        福祉保健部長     佐   藤   正   幸   君        産業観光部長     増   子   太   平   君        都市整備部長     五 十 嵐   孝   次   君        上下水道部長     渡   辺   成   一   君        会計管理者      吉   川       強   君        選管委書記長        監 査 委 員    板   垣       圭   君        事 務 局 長        農業委員会                   渡   辺   正   信   君        事 務 局 長        教  育  長    寺   社   四   男   君        教 育 部 長    平   山       浩   君        教  育  部                   大   滝   和   春   君        学校教育課長        荒川支所長      平   野   俊   之   君        神林支所長      田   村       豊   君        朝日支所長      佐   藤   健   吉   君        山北支所長      富   樫   昌   平   君        消  防  長    佐   藤   秀   明   君                                              〇事務局職員出席者        事 務 局 長    忠       隆   司        議 事 係 長    建   部   昌   文        書     記    伊   藤   良   子           午前10時00分  開 会 〇議長(佐藤宮吉君) ただいまの出席議員数は全員です。定足数に達しておりますので、これから 平成21年第4回臨時会を開会いたします。   市長から招集のごあいさつをお願いします。   市長。           〔市長 大滝平正君登壇〕 〇市長(大滝平正君) 皆さん、おはようございます。本日、平成21年第4回臨時会を招集いたしま したところ、議員皆様には公私ともお忙しいところご出席いただきまして、まことにありがとうござ いました。   さて、本日提出いたしました議案は、山辺里地区統合小学校に係る工事請負契約の締結3件で、 重要な案件でありますので、十分ご審議の上、原案どおりご決定賜りますようお願い申し上げまして、 招集のごあいさつといたします。 〇議長(佐藤宮吉君) これから本日の会議を開きます。   本日の会議は、お手元に配付の議事日程により議事を進めますので、よろしくご協力をお願いい たします。                                              日程第1 会議録署名議員の指名 〇議長(佐藤宮吉君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。   会議録署名議員は、会議規則の規定によって、11番、平山耕君、16番、姫路敏君を指名いたしま す。ご了承願います。                                              日程第2 会期の決定 〇議長(佐藤宮吉君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。   お諮りいたします。本臨時会の会期は、議会運営委員長と協議した結果、議案については委員会 付託を省略して本会議審査とし、本日1日間としたいと思います。これにご異議ございませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長(佐藤宮吉君) ご異議なしと認めます。   よって、本臨時会の会期は本日1日間と決定いたしました。                                              日程第3 議第118号 山辺里地区統合小学校建築本体工事の工事請負契約の締結につ             いて 〇議長(佐藤宮吉君) 日程第3、議第118号 山辺里地区統合小学校建築本体工事の工事請負契約 の締結についてを議題といたします。   理事者から提案理由の説明を求めます。   市長。           〔市長 大滝平正君登壇〕 〇市長(大滝平正君) ただいま上程をいただきました議第118号について提案理由のご説明を申し 上げます。   本案は、村上市財務規則第133条第1項の規定に基づき、山辺里地区統合小学校建築本体工事の 請負契約の締結について、地方自治法第96条第1項第5号の規定により議会の議決をお願いするもの であります。契約金額は12億6,598万5,000円、契約の相手方は水倉・加藤・内山特定共同企業体であ ります。   よろしくご審議の上、原案のとおりご決定賜りますようお願い申し上げます。 〇議長(佐藤宮吉君) これから質疑を行います。   冨樫宇栄一君。 〇6番(冨樫宇栄一君) ちょっと1点お伺いをいたします。   本体工事の工事概要についてでございますけれども、屋根工事が複合セラミックがわらぶきとい うふうに指定になっておりますけれども、ちょっとある関係者からセラミックかわらの耐久性につい て疑問があるという声が出されましたので、これについて検討をしていただくように事務当局にはお 願いをいたしましたけれども、その辺についてお聞きしたいと思います。   実はセラミックがわらがどういうものだかというのはいろいろ焼きがわらとスレートがわらの両 方の長所を持つものだということでうたわれておりまして、一時期大変にはやった時期がありました けれども、耐久性に問題があってクレームがかなり出たという過去があるそうであります。しかし、 その後はどういうふうに改善されたのかどうか私もちょっとよくわかりませんけれども、このパンフ レットによりますと保証期間は15年というふうになっておりますけれども、その辺について、現在建 築中の関川小学校だとかも当初セラミックがわらであったそうでありますけれども、焼きがわらに変 更になったというようなことも耳にしましたので、その辺について事務当局にお願いした調査の結果 についてお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 〇議長(佐藤宮吉君) 教育長。 〇教育長(寺社四男君) ご答弁申し上げる前に、本議案につきましては工事の請負契約についての 案件でありますが、この辺の内容については議長のご意見をちょうだいしながら、答弁が必要であれ ばこれしますが、ちょっと趣旨のほうが理解できませんので、お取り計らい願います。 〇議長(佐藤宮吉君) 重要な問題ですから、どうぞ答弁してください。 〇教育長(寺社四男君) 詳細については課長のほうから答弁させますが、いずれにしても旧村上時 代からのプロポーザルによって立ち上がってきた経緯であります。今のそのかわらのセラミックスの 件については、担当課長のほうから答弁させます。 〇議長(佐藤宮吉君) 学校教育課長。 〇教育部学校教育課長(大滝和春君) それでは、ただいまのご質問にお答え申し上げたいと思いま す。   セラミックスにつきましては、ご承知かと思いますが、特殊強化セメント、それからグラスファ イバー等を組み合わせたものでございます。それで、耐久性に問題があるのではというようなことで ございますけれども、これにつきましては、書いたものによりますと耐久性については、条件にもよ りますけれども、50年から100年というようなことでございます。   それで、これについては約20年ほど前から使用されてございます。それで、県内の学校、あるい は福祉施設等をはじめとして、みんなではございませんけれども、80カ所程度使われております。こ の辺ですと、学校関係では砂山小学校、あるいは猿沢小学校、それから老人福祉施設たかつぼ、ある いは最近ですと佐渡の真野小学校が昨年度使っております。また、ことしに入りましても新発田市の 統合保育園等で使われております。この辺につきましては、確認させていただきましたけれども、特 に経年劣化等により剥離その他の話が出ているというようなことは確認をされておりませんでした。   それから、お話出てまいりました関川の小学校についてでございますが、これも担当課、当時の 担当者にも確認させていただきましたが、これについては最初から焼きがわらというようなことで計 画されていたということでございます。そのようなことでございますので、よろしくお願いしたいと 思います。 〇議長(佐藤宮吉君) 冨樫宇栄一君。 〇6番(冨樫宇栄一君) 私は、どのかわらがいいとか悪いとか言うつもりはありませんので。調査 をして十分耐用、耐久性に信頼のあるかわらをぜひ使っていただきたいということをお願いをして、 これで質問を終わります。ありがとうございました。 〇議長(佐藤宮吉君) 本間清人君。 〇3番(本間清人君) おはようございます。   今回の契約金額が12億6,500万という高額の金額での契約でございますが、1点だけ確認したい のですけれども、先回の定例会で下水道事業団のああいう、契約後いわゆる追加で6,200万ですか、 ああいったような契約が出てきました。このたびの工事も来年までという非常に長い工期を要するわ けで、今経済的にも不安定な状況ですが、今回の契約も当然そういった状況下に応じては追加を認め るというか、そういった契約と理解してよろしいのでしょうか。 〇議長(佐藤宮吉君) 総務部長。 〇総務部長(小田吉雄君) 工事の形態によっては、増減が発生すれば変更契約ということになろう かと思います。 〇議長(佐藤宮吉君) 本間清人君。 〇3番(本間清人君) 向こうは認めてこっちは認めないという、それはおかしいので、それは当然 だと思うのですが。   ちょっと契約外ではありますけれども、この土地はもともと田んぼであります。そこをいわゆる 造成して更地にしてまだまだそうそう日はたっていませんが、そういった土地の調査、地盤調査とい うのでしょうか、また地盤改良等もこの契約の中に含まれているのか、その辺はどうでしょうか。 〇議長(佐藤宮吉君) 学校教育課長。 〇教育部学校教育課長(大滝和春君) 地盤の調査につきましては、平成20年度で調査をさせていた だきまして、今回の設計に当たりましては、その強度の不足している部分につきまして地盤改良工事 というようなことで、ウルトラコラム工法というようなことで専属の掘削機を用いまして、そこにセ メント系の固形材を土中に混入することによりまして支持率を得るというような工法で設計をしてご ざいます。 〇3番(本間清人君) はい、ありがとうございました。 〇議長(佐藤宮吉君) 滝沢武司君。  〇18番(滝沢武司君) 今回の契約にかかわっては、それぞれのつくり方によって契約額が違ってく るのだろうというふうに思いますので、先ほど5番議員から話のあった屋根の関係でもう少しお伺い したい。   これは、村上東中学校の場合、屋根の勾配が直線でなくて、いわゆる曲がり線だったものですか ら、その後屋根の関係で追加の補修をしなければならんというような場合が起こりました。また、旧 村上市の場合は、大体焼きがわらで屋根は公共施設の場合はつくっていくというような方針を持って いたように聞いているわけです。今回硬質セラミックですか、複合セラミックがわらというのが、こ れはどの段階で、例えば今課長からプロポーザルの話がありました、そこの中にも既にもうそういう 複合セラミックがわらでいくということになったのか、あるいは設計委託をして設計委託のところで 仕様の中にそれが入ってきたのか。あるいは、その仕様設計委託ののを教育委員会なり、あるいは専 門の方が見て、予定価格をつくる関係から恐らくそういったことで精査をして契約といいますか、入 札に至るのだと思うのです。このセラミックがわらというのは、どの辺でこれにしようという決定が なされたか、まずお伺いしたいと思います。 〇議長(佐藤宮吉君) 学校教育課長。 〇教育部学校教育課長(大滝和春君) プロポーザルの段階では、洋がわらといいますか、カラース テンレスということで提案もされております。実施設計の段階で、カラーステンレスにつきましては 耐用年数が約40年というようなことでございますし、単価的にちょっと高価でございました。そんな 関係で、かわらと、それから複合セラミックがわらですか、これ3つのうちからどれがいいのかとい うようなことで設計業者から提案がございました。その段階で、先ほど申し上げましたように耐用年 数、あるいは単価、要するに事業費になりますけれども、これらを勘案させていただきまして、一番 安価で、しかも耐久性にすぐれたものというようなことで複合セラミックがわらというようなことで 設計をさせていただいたものでございます。 〇議長(佐藤宮吉君) 滝沢武司君。  〇18番(滝沢武司君) その決定の判断の中で、例えば加治川の保育園とか、あるいは今関川小学校 やっていますが、そこで当初その複合セラミックがわらを使う予定が非常にやっぱり問題があるので はないかということで焼きがわらにかえたという、これは入札前の段階でそういうふうにかえたとい うような事柄についてはご承知ですか。 〇議長(佐藤宮吉君) 学校教育課長。 〇教育部学校教育課長(大滝和春君) その件につきましては、先ほど申し上げましたけれども、関 川小学校につきましては当初からかわらということで指定して設計をしたということで、複合セラミ ックがわらにつきましては全く検討しておりませんということでありましたし、加治川の統合保育園、 これ私の聞いた中では多分加治中倉の統合保育園だと思うのですが、これについては当初から複合セ ラミックがわらで計画しておったということでお聞きをしております。 〇議長(佐藤宮吉君) 滝沢武司君。  〇18番(滝沢武司君) 今の受けとめ方は、ちょっと私の聞いた話と違うのでね。というのは、関川 の場合は、設計の段階ではこれと同じ複合セラミックがわらぶきというのが入札のときにその仕様の 中で焼きがわらに変わったのだという経過を持っていると。それから、加治川の保育園の場合は、セ ラミックがわら同等品というかな、同様品というかな、そういったことで焼きがわらに、やはりセラ ミックがわらには問題あるので、同等品ですから、焼きがわらにかえたという経過があるのです。   それで、この複合セラミックがわらというのが、この業者に聞きますとこう言えば、ああ、あそ この会社の製品だなということはもう特定できるのだそうですよ。その特定できる業者が七、八年前 かな、もういろいろクレームがついて、そして最終的にはその会社は倒産したと。そして、その倒産 の後継ぎ、後を引き継いで製品を販売するという、会社でのまたその販売を引き継いだという経過が あって、やはり複合セラミックがわらというのはいろいろ問題があるというふうに思うのです。そう いったことについてやはり十分に精査したのかどうか、これはもう非常に大事な今後の、うまくない から、すぐ直すといってももう億単位の恐らく金になるのだろうと、億単位でないかな、屋根と校舎 の部分合わせると3,000万ですかね、今かかっているわけですけれども、非常に後でこれは失敗した ということで取り返しがつかんし、今本当に新しい市になって初めての大規模な工事で、後に傷を残 すようなことになるとやっぱり市としての信頼関係にもかかわるという面があるものですから、若干 しつこく聞いたのですが、そういった複合セラミックがわらというのがいいと言う人も恐らくあるの だろうと思うのですけれども、そういうセラミックがわらのこれまでの経過ということについては十 分知って契約の中に屋根の部分はこれでいくということを自信持って決められたのかどうか、そこの ところだけ、今後にかかわりますので、お聞きしたいと思います。 〇議長(佐藤宮吉君) 学校教育課長。 〇教育部学校教育課長(大滝和春君) このセラミックがわら使用に当たりましては、私どもも今議 員さん言われたようなことも承知してございます。そんな意味で、ではメーカーは1社だけなのかと いう部分についてもちょっと調べさせていただきました。これについては、全部ではございませんが、 私手元に持っているだけでメーカーが4社ございます。また、県内の代理店的なものもかなりの数が ございます。それとあわせまして、先ほど申し上げましたように近隣市町村あたりにも学校の屋根に ついてはセラミック、今の複合セラミックがわらかなり普及しているというようなことで、それらに ついても、まだ20年より経過してございませんけれども、特に不都合は生じていないというようなこ とで総合的に判断させていただきましてこの製品を使わせていただくというようなことで判断したも のでございます。よろしくお願いいたします。 〇18番(滝沢武司君) 自信持ってそういうふうにお答えいただきましたので、私は安心をして賛成 したいというふうに思います。後顧の憂いのないようにひとつこれからも十分検討していただきたい ということで終わります。 〇議長(佐藤宮吉君) 姫路敏君。 〇16番(姫路 敏君) ちょっとかわらの件で。   今ちょっと1点だけお聞かせ願いたいのですけれども、複合がわらの品質上どうだこうだという よりも、大変よろしいかなと思うのですよ、品質も何もかも。見劣りしないと思っています、複合か わらそのものは。かわらそのものは、焼きがわらなどはもう昔から日本の伝統の中で息づいてきたと ころあるのですけれども、その複合かわら、複合セラミックがわらですね、セラミックがわらを取り 扱っているかわら店というのですか、こういったものははっきり言って新村上市内にあるのか、ない のか。いわゆるかわら屋さんは新村上市内にいっぱいありますよね。そして、村上市の小学校ではな いですか、統合の。そうやって考えれば、はっきり言ってやっぱりこういったような仕事というのは かわら屋さんに、地元で経営しているかわら屋さんがやっぱりその先に立つのが当然だろうと私は思 うのですが、その複合セラミックかわらを取り扱っている村上のかわら屋さんというのは何社かござ いますか。そこだけ教えてください。 〇議長(佐藤宮吉君) 学校教育課長。 〇教育部学校教育課長(大滝和春君) 私今手元に持っている資料では、村上市内2カ所で取り扱い をしてございます。 〇議長(佐藤宮吉君) 姫路敏君。 〇16番(姫路 敏君) ちなみに、かわら屋さんって何軒ぐらいありますか。 〇議長(佐藤宮吉君) 学校教育課長。 〇教育部学校教育課長(大滝和春君) 大変申しわけございません。市内かわら屋さん全部で何軒と いうのは承知してございません。申しわけございません。 〇議長(佐藤宮吉君) 姫路敏君。 〇16番(姫路 敏君) 要するに何を言いたいかというと、ここで指定されるわけですよね。複合セ ラミックかわら使用ということになれば、その2社しか入れないわけですよ、お仕事に。そういうこ とになります。ここで契約して議会で議決を得て、さあ、図面で起こそうと、そして入札というとこ ろまでいくと、指定されるのがその2社のどっちかです。AかBかわからないですけれども。それよ りも、もっと広く考えれば多くのかわら屋さんがその入札に参加できる機会を行政のほうでも与えて もらえないかという気持ちも私はこの契約の中を見て感じるところがあるのです。そういうところも 広い視点の中で考えたときに、バランスを考えた、これからは建物でもそうでしょうし、入札の中で の契約の取引というのがあってもいいのかなと。そこしかないというのでは、やっぱりちょっと感じ るところがあるのかなと。市長、どうですか、その辺。今後のことを考えて。それだけ聞いて終わろ うと思います。 〇議長(佐藤宮吉君) 市長。 〇市長(大滝平正君) 今工事概要についてご質問いただいているわけでございますが、特に屋根が わらということでございますが、これは建築本体の工事を受注した方が恐らく市内の業者等をお願い して、値段が合えばお使いいただくというようなことになろうかと思っておりますが、今2社と言い ましたけれども、そのほかにも扱っているかもしれませんし、代理店になっているかもしれませんし、 見積もりを出すかもしれないと私は考えていますので……           〔「2社と言っていたんだ。行政で言っていた。私が言っているん            じゃない」と呼ぶ者あり〕 〇市長(大滝平正君) いや、だからその2社が扱っているということなので、ほかのかわら屋さん も、例えばこの元請の業者さんが選定するわけですよね。かわらはかわらで発注するわけではないで すよね、私どもは。           〔「かわらはかわらで、屋根工事」と呼ぶ者あり〕 〇市長(大滝平正君) 今この3社の企業体の方々がこれから工事にかかるときに発注してお願いし ていくわけですよね。 〇議長(佐藤宮吉君) 姫路敏君。 〇16番(姫路 敏君) 市長、これをこの内容でそのJVの建築会社が受けるということになれば、 その建築会社はこの概要、仕様に伴って発注かけるわけですよ。当たり前ですけれども。それと違っ たことはできないわけですよ。ということになれば、当然その方々はこういう大きな工事になればな るほどやっぱり村上市内の業者さんを参考にして、それを取り扱っているところを対象にやるだろう し、動くだろうし。以外のところではできないわけですから、こう決まってしまえば。だから、そう いったことを考えたときに、かわら一つでもこういう概要であればもう少し、焼きがわらも対象にす るとか、何かそんな中でのやりとりがその概要の中でもあってもよろしいのかなということを今後の ときに参考にしたらいいのではないかなということを言っているわけですよ。だから、どうかなと、 そこなのです。 〇議長(佐藤宮吉君) 市長。 〇市長(大滝平正君) 焼きがわらとか、いわゆるセメントがわら等についてはかわら屋さんが全部 扱っていると、そういうところも対象にこれからはしたほうがいいのではないかというご意見でよろ しいのですか。 〇議長(佐藤宮吉君) 姫路敏君。 〇16番(姫路 敏君) すみません、非常に何回もやって。これで終わりますけれども。   いいです。では、私の話ちょっとかみ砕いて言うと、ここでセラミックのかわら、複合かわらと いう仕様が決まれば、それを上げないといけないわけですよ、屋根には。違反できないですから。そ うすれば、そのセラミックのかわらを上げないといけないものだから、それは議会も議決を得ている わけですから、それを取り扱っているかわら屋さんをどこだやと探したら今2社あるというわけです よ。だから、そこでやってもらうしか、やってもらうというよりそこでお話ししていくのだろうと思 うのですよ、この建築会社がとった。根っから取り扱っていないかわら屋さんは話にも行けないわけ ですよ。そういうことでしょう。だから、セラミックかわら仕様というところをここの概要で上げる よりも、こういった場合はかわら屋さん全般がある意味では参加できるような工事概要で考えられて もいいのではないですかということを言うているわけ。いいです。とりあえず何となく伝わっている でしょう。何となくわかってもらえばそれでいいです。一応教育長も何となくわかっているでしょう、 言っている意味が。何となくわかってもらえればいいのです、それで。これ以上言ってもかみ砕…… あしたまでやってねばねえて。一応そういうことです。 〇議長(佐藤宮吉君) 相馬エイさん。 〇22番(相馬エイ君) 伺います。   まず最初に、屋根ばっかで申しわけないのですが、ちょっと角度が違います。かわらですので、 当然体育館も建物もかわらを通じて雨水が流れるわけですね。そのかわらの屋根を通じて流れた雨水 はどのような形で処理される構造になっているか、そこをしっかりと教えていただきたいのですが。 ちょっと図面見たけれども、私建築関係のプロではありませんので、わからなかったのですよ。お願 いします。 〇議長(佐藤宮吉君) 学校教育課長。 〇教育部学校教育課長(大滝和春君) 雨水の処理というご質問でございますけれども、雨水につき ましては最終年度、来年でありますけれども、敷地内に側溝といいますか、水処理の水路を設けます。 最終的にはそこで処理をするということでございます。   なお、体育館の一部につきましては、前にも申し上げたかと思いますが、災害時のトイレの汚水 処理というようなことで、ますを設けまして一部流用をさせていただくというような計画でございま す。 〇議長(佐藤宮吉君) 相馬エイさん。 〇22番(相馬エイ君) かわらですので、ちょっとやっぱり今までの学校がかわらですので、玄関の 入り口のところもろに雨が垂ってきた、そういうのを多分研究して今の今日に至っているのだろうと 思うのですけれども、そういうところはしっかりとクリアされているのかという点で今の質問を聞い たのです。ですから、側溝を掘ってどうのこうのなんていうのではなくて、とにかくちょっともう少 し詳しく、屋根の水が例えばどこかから通じて下におりて、とにかく生徒やそういう来客に落ちるよ うなことはありませんというような答弁を私は求めたのですが、その辺ではどうなのでしょう。 〇議長(佐藤宮吉君) 相馬エイさんに申し上げます。   これは機械器具、そっちのほうに該当することになっていますので、そちらのほうの議案のとき に質問してください。 〇22番(相馬エイ君) はい、わかりました。では、課長さん、失礼いたしました。   では、次伺います。先ほど3番議員が質問しましたが、長期の工事になるが、材料等の追加は認 めるのかという質問に部長が工事によっては出てくるかもみたいな答弁をされましたですよね、否定 ではなくて。たしか前回の臨時議会のときに、南小学校の耐震工事のときに私が同じような質問をし たときには、そういうことはなく今回の契約で終わりですという答弁をたしか財政課長から聞いた記 憶があるのですが、ではこれで終わりですということと出てくるかもしれませんという、それはどこ でどう違うのでしょうか。 〇議長(佐藤宮吉君) 総務部長。 〇総務部長(小田吉雄君) 私の申し上げたのは、すべての工事にかかわることだと思いますけれど も、やはり契約をして、設計をして契約をしたわけですので、それで済むことであればそれにこした ことはないのですが、不測の事態は当然起こるもしれませんので、そういうことが起きたときに工事 費の増減が発生してやむを得ない場合は、やはり変更契約がなされるものというふうに考えておりま す。 〇議長(佐藤宮吉君) 相馬エイさん。 〇22番(相馬エイ君) ある工事ではでき、これでおしまいですよと、そしてある工事では出てくる かもしれませんと、そんな業者、行政の姿勢がそんな別々でいいのでしょうか。それは、私はなぜ聞 くかというと、次の2つの案件は結構入札率が低いのですよね。ところが、今回のこの本体工事は落 札したところだけが予定価格よりも下でして、そして97.8%で落札している。それなのに、もしかし たらその長期の工事期間中つまりは補正が出てくるかもしれないという答弁ですよね。やっぱりその 辺はできるだけ何とか今のこれでやってもらえないかということはできないのですか。では、南小の ときはこれでそういうことはないようにという財政課長が言ったのは特殊な例なのですか。ですから、 それは行政の姿勢としてできないのか、それとも規則上できないのか、その辺ちょっと法律的な面か ら説明していただきたいのですが。 〇議長(佐藤宮吉君) 財政課長。 〇総務部財政課長(佐藤昭一君) 先ほど総務部長が答弁された内容と前回の議会のときに私の答弁 の違いということでご指摘を受けておりますが、先回のときにも契約の現時点で変更はないと、その ように努力するという趣旨で申し上げたもので、必ず変更契約がないという意味ではございません。 同様の趣旨が総務部長の答弁にも同じで趣旨が入っているというふうに思っております。 〇22番(相馬エイ君) わかりました。   言葉の使い方なのでしょうけれども、いとも簡単に補正が出てきたら認めますよみたいなちょっ と雰囲気に受け取りましたので、そんな姿勢で行政がいいのかなとちょっと思いましたので、質問さ せていただきました。終わります。 〇議長(佐藤宮吉君) そのほかございませんか。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長(佐藤宮吉君) これで質疑を終わります。   これから討論を行います。討論はございませんか。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長(佐藤宮吉君) 討論なしと認めます。   これで討論を終わります。   これから議第118号を起立により採決いたします。   本案は原案のとおり決定することに賛成諸君の起立を求めます。           〔賛成者起立〕 〇議長(佐藤宮吉君) 起立全員です。   よって、議第118号は原案のとおり可決されました。                                              日程第4 議第119号 山辺里地区統合小学校電気設備工事の工事請負契約の締結につ             いて 〇議長(佐藤宮吉君) 日程第4、議第119号 山辺里地区統合小学校電気設備工事の工事請負契約 の締結についてを議題といたします。   理事者から提案理由の説明を求めます。   市長。           〔市長 大滝平正君登壇〕 〇市長(大滝平正君) ただいま上程をいただきました議第119号について提案理由のご説明を申し 上げます。   本案は、村上市財務規則第133条第1項の規定に基づき、山辺里地区統合小学校電気設備工事の 請負契約の締結について、地方自治法第96条第1項第5号の規定により議会の議決をお願いするもの であります。契約金額は1億2,623万2,050円、契約の相手方は吉村電工・坂上電気工事・村上電設工 業特定共同企業体であります。   よろしくご審議の上、原案どおりご決定賜りますようお願い申し上げます。 〇議長(佐藤宮吉君) これから質疑を行います。   本間清人君。 〇3番(本間清人君) このたびの電気設備工事、入札参加業者が5社、そして無効1社で4社とい うことになっているわけですが、この4社とも最低入札基準価格より下回った入札価格という形にな っております。今回落札した業者に関しましては、調査という形で当然入っているわけですが、こう いった場合の調査というのはどういった調査をされるのでしょうか。 〇議長(佐藤宮吉君) 財政課長。 〇総務部財政課長(佐藤昭一君) 低入札価格につきましては、1億円以上の工事につきまして、そ れを下回った場合でも内容、実質的な審査を行ってそれの適否を決めるということでございますが、 その低入札価格の実施状況につきましては、落札候補の企業体をお呼びいたしまして、手持ちの工事 の状況、あるいは労働者の具体的供給、いわゆる労働者をきちんと確保できるかとか材料費がきちん と確保できるのかというような14項目につきまして聞き取りを行いまして、妥当性を判断して適合す るということで結論を出した次第でございます。 〇議長(佐藤宮吉君) 本間清人君。 〇3番(本間清人君) 次の議案のほうのちょっと比べてみますと、例えば次の議案ではその低入札 調査基準価格から全社下がっているわけですわ。その中で、調査をしているのが3社ありまして、同 金額で入札をしていても1社は失格、1社は調査、その辺の基準が、ではこっちの今電気設備工事に 関してはすべての業者ではなく3社がその最低価格を下回っていると、ところがその調査に入ってい るのこっちに関しては1社しか調査していないと、この違いはどこにあるのですか。 〇議長(佐藤宮吉君) 財政課長。 〇総務部財政課長(佐藤昭一君) 実際調査したのは、落札候補になる1社でございます。どちらも 1社でございます。 〇3番(本間清人君) 調査したのはね。           〔「はい」と呼ぶ者あり〕 〇3番(本間清人君) では、ちょっとまたこっちの次の案件のそのとき質問しますが。   例えばその調査の結果で、今回の、これちょっと今後のこともあるのですが、調査の結果でその 14項目、それに該当してしまって、例えば調査の結果だめですといった場合には再入札になるのです か、それとも次点の方が落札という形になるのですか。 〇議長(佐藤宮吉君) 財政課長。 〇総務部財政課長(佐藤昭一君) 不落になります。 〇3番(本間清人君) はい、わかりました。 〇議長(佐藤宮吉君) 相馬エイさん。 〇22番(相馬エイ君) はい、伺います。   ここに契約保証金、財務規則第136条によるとございますが、この今議題になっている議案は低 入札調査基準価格よりも低い落札率でした。そのためでしょうか、前の議案は10分の1契約保証金で したが、今回は10分の3契約保証金となっていますが、そのところをちょっともう少しはっきりわか るように教えていただきたいと思います。 〇議長(佐藤宮吉君) 財政課長。 〇総務部財政課長(佐藤昭一君) ことしに入りまして、低入札価格を導入いたしました。その際に、 契約保証金のあり方にも国に準じて変更いたしました。通常は10%をいただきます。そのかわり低入 札価格で調査に入った場合は保証金として30%をいただくというふうに段階的に変えて、いうふうに 国に準じた扱いに変更しました。 〇議長(佐藤宮吉君) 相馬エイさん。 〇22番(相馬エイ君) 低入札調査基準価格というのはちょっと聞きなれない言葉なのですが、これ は入札前に入札に参加する業者にきちんとお知らせするのだろうと思うのですが、文章でお知らせす るのですか、それとも集まってもらって口頭でお話しするのでしょうか。 〇議長(佐藤宮吉君) 財政課長。 〇総務部財政課長(佐藤昭一君) ことしの2月から何度かにかけまして、業者の方に通知を申し上 げたり、説明会を開いたり、あるいはホームページに周知、質問がある場合は質問を随時受け付けて 低入札価格のいわゆる仕組みと手順等、あるいは積算の場合の失格要件については周知しております。           〔「金額違うんだろう」と呼ぶ者あり〕 〇総務部財政課長(佐藤昭一君) 金額についてはお教えできませんが、それぞれのパーセント、例 えば直接工事費は何%というような分類はしてございます。 〇22番(相馬エイ君) 終わります。 〇議長(佐藤宮吉君) そのほかございませんか。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長(佐藤宮吉君) これで質疑を終わります。   これから討論を行います。討論はございませんか。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長(佐藤宮吉君) 討論なしと認めます。   これで討論を終わります。   これから議第119号を起立により採決いたします。   本案は原案のとおり決定することに賛成諸君の起立を求めます。           〔賛成者起立〕 〇議長(佐藤宮吉君) 起立全員です。   よって、議第119号は原案のとおり可決されました。                                              日程第5 議第120号 山辺里地区統合小学校機械設備工事の工事請負契約の締結につ             いて 〇議長(佐藤宮吉君) 日程第5、議第120号 山辺里地区統合小学校機械設備工事の工事請負契約 の締結についてを議題といたします。   理事者から提案理由の説明を求めます。   市長。           〔市長 大滝平正君登壇〕 〇市長(大滝平正君) ただいま上程をいただきました議第120号について提案理由のご説明を申し 上げます。   本案は、村上市財務規則第133条第1項の規定に基づき、山辺里地区統合小学校機械設備工事の 請負契約の締結について、地方自治法第96条第1項第5号の規定により議会の議決をお願いするもの であります。契約金額は2億14万6,800円、契約の相手方は新菖・大滝・松本特定共同企業体であり ます。   よろしくご審議の上、原案どおりご決定賜りますようお願い申し上げます。 〇議長(佐藤宮吉君) これから質疑を行います。   長谷川孝君。 〇17番(長谷川 孝君) 落札された企業体と失格された企業体があるわけなのですけれども、この 低入札実施要綱の第6条の第1号の失格判断項目に該当するというふうになっているのですが、その 失格判断項目というものはどういうところにあるのか、教えていただきたいと思う。 〇議長(佐藤宮吉君) 財政課長。 〇総務部財政課長(佐藤昭一君) 低入札価格は失格基準価格というのがございまして、これを構成 するのが直接工事費、共通仮設費、現場管理費及び一般管理費というふうに4つの項目から成ってお ります。それぞれに割合が入っております。その割合を一つでも下回ると失格というふうになりまし て、金額は同じでございますが、4つの項目のうち1つに失格の項目があったという結果でございま す。 〇議長(佐藤宮吉君) 長谷川孝君。 〇17番(長谷川 孝君) 6月15日の入札制度の一部改正が村上市で行われて、入札価格が次の計算 による合計額より下回る、直接工事費が85%、共通仮設費が80%、現場管理費が60%、一般管理費が 20%ということで、先ほど今財政課長が言われたこれを下回るということだと思うのですけれども、 それにしても天文学的数字で6,000円という千円単位まで同じになるということは、私から考えると どこがどう違ってそういうふうになるのか。例えば85%を84%にすれば、これは金額的に千円単位ま でなんていうのは絶対違わないと思うのだけれども、こういうことってあり得るのでしょうか。市長 に聞きたいぐらいだ。 〇議長(佐藤宮吉君) 市長。 〇市長(大滝平正君) 最近は非常に業者の方々のいわゆるそういうような知識といいますか、そう いうような計算方式等も非常に上達していますので、恐らくあり得ると思います。そして、もっと僅 差でもうずっと並んでいる場合もありますし、そんな驚くことではないと私は最近では思っています。 〇議長(佐藤宮吉君) 長谷川孝君。 〇17番(長谷川 孝君) 市長が驚くほどでないと言うのだけれども、私はびっくりしているのです けれどもね。   ということはどういうことかといいますと、この不景気な状況下において、やっぱりみんなとり たいと思うのです。工事落札したいと思う。ですから、入札制度が一部変わったことによって、例え ばソフト、皆さんの共同体で持っているのか会社で持っているのかわからないけれども、そういうよ うなところで一部の企業体が失格判断項目に該当するというような形で、どうもその計算の方法がそ ういうふうに本当になるのかどうかというのが不思議でならないのですが。これはもう一度課長にお 聞きしますけれども、この制度自体が6月の15日から始まるときにそれぞれの企業体の皆さんにきち んとやはり、この低入札制度の導入等に関してこういう形であれすると失格しますよというのはきち んとやっぱり何回か説明等はされたというふうな認識でよろしいわけですね。 〇議長(佐藤宮吉君) 財政課長。 〇総務部財政課長(佐藤昭一君) はい。実際説明会行いましたし、国、県も同様の制度でございま すので、企業の皆さんについては周知されているというふうに考えております。 〇議長(佐藤宮吉君) 本間清人君。 〇3番(本間清人君) 今の質問のちょっと似ている部分もあるのですが、いわゆる今落札をした業 者と2番目の業者が全く千円単位とも違わずに同額だと、その4つの項目の基準が80%、80%、例え ば直接工事費20%とかいろいろあるわけですが、そういうのであればその割合で出した金額の合計が 何で最低基準価格にならないのですか。 〇議長(佐藤宮吉君) 財政課長。 〇総務部財政課長(佐藤昭一君) 低入札価格の考え方なのですが、それぞれの項目で基準を満たし ていないと、例えば下請の賃金をカットするのではないかなとか、そういった危惧を除く、不安を取 り除くためにそれぞれ一般経費とか現場管理費等について一定の基準を設けて、それぞれを満たさな ければいけないというふうな仕組みになっております。 〇議長(佐藤宮吉君) 本間清人君。 〇3番(本間清人君) それはわかるのです。それを決めないと、例えば安ければ安いというふうに いいとなれば、結局そこで入ってくる下請業者さんがまた安い金額でやっていると、非常にどんどん 低水準化の工事になっていくものですから、それを底上げしようということで、ほかの団体も入札価 格の設定を例えば85%以上で取りなさいとかという今指導を国でもしているはずなのですよ。それで、 今こういった最低入札価格、最低基準価格というのを決めた入札方式に村上も多分しているのだと。 それは理解しているのです。ところが、この同じ同額の場合に、そういう4つの基準が1つだけでも、 例えばその入札をとった業者ととらない業者が合計は同じなのにその4つ区分の1つだけ2,000円の 違いで片やは落札、片やは失格と、この辺がどうも私は納得いかないということなのですが、その辺 は再調査を例えばかけるとか、両業者を呼んで例えば再入札をさせるとか、そういったことはないの ですか。 〇議長(佐藤宮吉君) 財政課長。 〇総務部財政課長(佐藤昭一君) 低入札価格につきましては、今ほど申し上げた4項目についてま ず形式的に満たしているかということで、その場で私ども担当者がすぐ判定いたします。それは形式 的な審査だと思います。その後に調査ということで、落札される可能性のある業者さん1社につきま しては実質的に審査をするという2段の構えをしておりますので、甚だ残念ながら形式的な審査で落 ちる場合も当然あり得るという、それを不公平だというふうに感じるかどうかということだと思いま す。 〇議長(佐藤宮吉君) 本間清人君。 〇3番(本間清人君) 最後ですので、ちょっと最後市長に質問をしたいと思います。   どうも村上市の入札の傾向は、今こういう3つの、1つの例えば建物に関して建築、電気、設備、 こういうふうに来た場合に、建設工事の入札率は非常に高いです。ところが、電気、設備の入札率は 非常に低い。これは、どの物件に対しても同じ傾向が出ています。恐らくこれは電気、設備に関して は談合がないのだろうと私は思うのですけれども、市長、やっぱり価格は多くとったほうが当然その 下請業者や入ってくる業者にとっても、やっぱり生活もあるわけです、そういった中で、市の公共事 業ですから、当然やってもらわなければない専門業者があるわけですので、こういう入札をするわけ です。その傾向を何とか歯どめをかけること、またその傾向に今来ているという状況について市長は 何かお考えありませんでしょうかね。 〇議長(佐藤宮吉君) 市長。 〇市長(大滝平正君) 確かにおっしゃるとおり電気、機械等については非常に低価格で落札をして いる傾向があります。市といたしますれば、もっと本当に高い値段で、自分たちが本当に企業で利潤 ができるような価格で落札していただきたいのは私ども本音でございます。そのことによって地域経 済が底上げしてきますし、ひいては雇用の拡大につながっていくというようなことでありますので。 しかしながら、入札ですので、それでもできるというようなことでやっていただいているのだろうな と思っていますので、私どもとすれば企業努力によってやっていただくしかないのではないかなと、 そのように考えています。 〇3番(本間清人君) 質問はもうこれで終わりですが、その最低価格といわゆる予定価格の幅を縮 めればその中での基準が上がるわけですので、何とか最低基準の価格を底上げしていただけるような 入札方式の努力をしていただきたいなと思います。 〇議長(佐藤宮吉君) 小杉和也君。 〇8番(小杉和也君) 伺いますけれども、周知徹底の部分ですが、低入札価格の、周知されている と考えているというふうには言われたのですけれども、この実施要綱の第4条のところに入札参加者 への周知というのがあるのですけれども、もう今後は入札のときにその通知だけをするのか、例えば もう一度業者の人を呼んで、こんなことがあったので、皆さんこうしてくださいとか、そういうよう な説明会をするのか、しないのか。その辺のところどうでしょうか。 〇議長(佐藤宮吉君) 財政課長。 〇総務部財政課長(佐藤昭一君) 特段そういった計画はございませんが、入札の都度にですね、具 体的な入札がある場合に質問、あるいは意見も含めてなのですが、業者さんからそういったものをい ただいておりますので、そういった道というのは十分開かれているというふうに考えております。 〇議長(佐藤宮吉君) 小杉和也君。 〇8番(小杉和也君) 今回のこの件の入札に関しては、いろいろと出なかったのでしょうかね。2 つの企業体もそういうのにひっかかってしまうということは。この入札に関しては、何かいろんな質 問等とかが出なかったのですか。 〇議長(佐藤宮吉君) 財政課長。 〇総務部財政課長(佐藤昭一君) 特に来てございません。 〇議長(佐藤宮吉君) 相馬エイさん。 〇22番(相馬エイ君) はい、質問いたします。   学校教育課長にお伺いいたします。まず最初に、小学校の機械設備工事概要の一番下に雨水処理 施設とあります。これは先ほどご説明された件なのだろうと思うのですけれども、施設ではなくて、 この施設に行くまでにとにかく安全な排水でここに雨水が行くようにちゃんと設計されているのです かということをお聞きしたかったのです。 〇議長(佐藤宮吉君) 学校教育課長。 〇教育部学校教育課長(大滝和春君) 先ほどは大変言葉足らずで申しわけございませんでした。当 然先ほど話ありましたように生徒、あるいはお客様の出入り口につきましては雨水が落ちないような 形で雨どい等を設置の計画でございます。また、この雨水処理施設につきましても管を配しまして、 ここに集めるような形で設計がなされてございます。 〇議長(佐藤宮吉君) 相馬エイさん。 〇22番(相馬エイ君) それで、伺いますが、失格の共同企業体が2つございますね。そこで、低入 札価格実施要綱の第6条第1項の失格判断項目に該当と、こう書いてあります。この第6条第1項と いうのは4つ、ちょっと待って……第6条4つあるわけですよね、それぞれ。それで、2番目につい ているこの共同企業体失格、こちらはこのどの部分で外されたのですか。 〇議長(佐藤宮吉君) 財政課長。 〇総務部財政課長(佐藤昭一君) 直接工事費でございます。 〇議長(佐藤宮吉君) 相馬エイさん。 〇22番(相馬エイ君) はい、伺います。   その下の失格になっている特定共同企業体、これはこの人たち、この人たちというか、ここはこ の中のどれでパーセントが少なかったのでしょうか。 〇議長(佐藤宮吉君) 財政課長。 〇総務部財政課長(佐藤昭一君) どの企業体でございましょうか。 〇22番(相馬エイ君) 失格になった。 〇総務部財政課長(佐藤昭一君) 共通仮設費、現場管理費、一般管理費の3項目において失格基準 でございます。 〇22番(相馬エイ君) ちょっと繰り返します。共通仮設費と現場管理費と一般管理費、この3つが 下回っていたということですね。はい、わかりました。   終わります。 〇議長(佐藤宮吉君) そのほかございませんか。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長(佐藤宮吉君) これで質疑を終わります。   これから討論を行います。討論はございませんか。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長(佐藤宮吉君) 討論なしと認めます。   これで討論を終わります。   これから議第120号を起立により採決いたします。   本案は原案のとおり決定することに賛成諸君の起立を求めます。           〔賛成者起立〕 〇議長(佐藤宮吉君) 起立全員です。   よって、議第120号は原案のとおり可決されました。                                              〇議長(佐藤宮吉君) 以上で本日の日程はすべて終了しましたので、会議を閉じ、平成21年第4回  臨時会を閉会いたします。   大変ご苦労さまでした。           午前11時03分  閉 会