平成２１年村上市議会第１回臨時会会議録（第１号） 〇議事日程　第１号 平成２１年２月３日（火曜日）　午前１０時開会 第　１　　会議録署名議員の指名　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第　２　　会期の決定　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第　３　　議第１号　村上市防災行政無線（同報系）設備デジタル化統合工事の工事請負契約の締結 について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第　４　　議第２号　山北地区情報通信基盤整備事業ネットワークシステム整備工事の工事請負変更 　　　　　　　　　　契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 第　５　　議第３号　平成２０年度村上市一般会計補正予算（第５号）　　　　　　　　　　　　　 第　６　　議第４号　平成２０年度村上市下水道事業特別会計補正予算（第２号）　　　　　　　　 第　７　　議第５号　平成２０年度村上市上水道事業会計補正予算（第２号）　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇本日の会議に付した事件 　議事日程に同じ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇出席議員（２７名） 　　　１番　　　板　　垣　　千 代 子　　君　　　　　２番　　　鈴　　木　　い せ 子　　君 　　　３番　　　本　　間　　清　　人　　君　　　　　４番　　　板　　垣　　栄　　一　　君 　　　５番　　　川　　村　　敏　　晴　　君　　　　　６番　　　冨　　樫　　宇 栄 一　　君 　　　７番　　　中　　山　　悌　　一　　君　　　　　８番　　　小　　杉　　和　　也　　君 　　　９番　　　山　　田　　昭　　夫　　君　　　　１０番　　　齋　　藤　　信 一 郎　　君 　　１１番　　　平　　山　　　　　耕　　君　　　　１２番　　　川　　崎　　健　　二　　君 　　１３番　　　木　　村　　貞　　雄　　君　　　　１４番　　　三　　田　　敏　　秋　　君 　　１５番　　　小　　池　　　　　晃　　君　　　　１７番　　　長 谷 川　　　　　孝　　君 　　１８番　　　滝　　沢　　武　　司　　君　　　　１９番　　　小　　林　　重　　平　　君 　　２０番　　　小　　田　　信　　人　　君　　　　２２番　　　相　　馬　　エ　　イ　　君 　　２３番　　　大　　滝　　国　　吉　　君　　　　２５番　　　小　　野　　七 五 三　　君 　　２６番　　　石　　嶋　　修　　平　　君　　　　２７番　　　大　　滝　　久　　志　　君 　　２８番　　　山　　田　　　　　勉　　君　　　　２９番　　　板　　垣　　一　　徳　　君 　　３０番　　　佐　　藤　　宮　　吉　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇欠席議員（３名） 　　１６番　　　姫　　路　　　　　敏　　君　　　　２１番　　　岩　　倉　　幸　　治　　君 　　２４番　　　瀬　　賀　　秀　　雄　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇地方自治法第１２１条の規定により出席した者 　　　　　　　市　　　　　長　　　　大　　　滝　　　平　　　正　　　君 　　　　　　　副　　市　　長　　　　鈴　　　木　　　源左衛門　　　君 　　　　　　　総　務　部　長　　　　小　　　田　　　吉　　　雄　　　君 　　　　　　　総務部総務課長　　　　斎　　　藤　　　甲　　　三　　　君 　　　　　　　総務部財政課長　　　　渡　　　辺　　　成　　　一　　　君 　　　　　　　企　画　部　長　　　　小　　　田　　　貞　　　明　　　君 　　　　　　　企　　画　　部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　相　　　馬　　　正　　　喜　　　君 　　　　　　　政策推進課長 　　　　　　　市　民　部　長　　　　阿　　　部　　　正　　　一　　　君 　　　　　　　福祉保健部長　　　　　小　　　田　　　　　　　均　　　君 　　　　　　　産業観光部長　　　　　増　　　子　　　太　　　平　　　君 　　　　　　　都市整備部長　　　　　須　　　田　　　　　　　徹　　　君 　　　　　　　上下水道部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　船　　　山　　　三　喜　雄　　　君 　　　　　　　下水道課長 上下水道部 川　　　内　　　信　　　一　　　君 水道局長 　　　　　　　会計管理者　　　　　　吉　　　村　　　澄　　　子　　　君 　　　　　　　選管委書記長 　　　　　　　監　査　委　員　　　　佐　　　藤　　　正　　　幸　　　君 　　　　　　　事　務　局　長 　　　　　　　農業委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　渡　　　辺　　　正　　　信　　　君 　　　　　　　事　務　局　長 　　　　　　　教　育　部　長　　　　小　　　野　　　泰　　　三　　　君 　　　　　　　荒川支所長　　　　　　平　　　野　　　俊　　　之　　　君 　　　　　　　神林支所長　　　　　　田　　　村　　　　　　　豊　　　君 　　　　　　　朝日支所長　　　　　　板　　　垣　　　一　　　弘　　　君 　　　　　　　山北支所長　　　　　　佐　　　藤　　　壮　　　一　　　君 山北支所 板　　　垣　　　純　　　一　　　君 地域振興課長 　　　　　　　消　　防　　長　　　　佐　　　藤　　　秀　　　明　　　君 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇事務局職員出席者 　　　　　　　事　務　局　長　　　　忠　　　　　　　隆　　　司 　　　　　　　議　事　係　長　　　　建　　　部　　　昌　　　文 　　　　　　　書　　　　　記　　　　石　　　井　　　美　　　紀 　　　　　　　　　　午前１０時００分　　開　会 〇議長（佐藤宮吉君）　ただいまの出席議員数は27名です。欠席の届け出のある者３名です。定足数 に達しておりますので、これから平成21年第１回臨時会を開会いたします。 　　市長から招集のごあいさつをお願いします。 　　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　皆さん、おはようございます。新しい年を迎えての初めての議会でございま す。新年あけましておめでとうございます。新年に当たりまして、村上市のますますのご発展と村上 市議会のますますのご発展を心から祈念を申し上げます。本日、平成21年村上市議会第１回臨時会を 招集いたしましたところ、議員皆様には公私ともお忙しいところご出席いただきまして、まことにあ りがとうございます。 　　さて、本日提出いたしました議案は、工事請負契約案件２件、補正予算３件の合わせて５件であ り、いずれも重要な案件でありますので、十分ご審議の上、原案どおりご決定賜りますようお願い申 し上げまして、招集のごあいさつといたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　これから本日の会議を開きます。 　　本日の会議は、お手元に配付の議事日程により議事を進めますので、よろしくご協力をお願いい たします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第１　会議録署名議員の指名 〇議長（佐藤宮吉君）　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。 　　会議録署名議員は、会議規則の規定によって、９番、山田昭夫君、27番、大滝久志君を指名いた します。ご了承願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第２　会期の決定 〇議長（佐藤宮吉君）　日程第２、会期の決定を議題といたします。 　　お諮りします。本臨時会の会期は議会運営委員会を開き協議した結果、議案については委員会付 託を省略して本会議審査とし、本日１日間としたいと思います。これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（佐藤宮吉君）　ご異議なしと認めます。 　　よって、本臨時会の会期は本日１日間と決定いたしました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第３　議第１号　村上市防災行政無線（同報系）設備デジタル化統合工事の工事請負 　　　　　　　　　　契約の締結について 〇議長（佐藤宮吉君）　日程第３、議第１号　村上市防災行政無線（同報系）設備デジタル化統合工 事の工事請負契約の締結についてを議題といたします。 　　理事者から提案理由の説明を求めます。 　　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　ただいま上程をいただきました議第１号について提案理由のご説明を申し上 げます。 　　本案は、村上市防災行政無線（同報系）設備デジタル化統合工事の工事請負契約の締結について、 地方自治法第96条第１項第５号の規定により議会の議決を求めるものであります。 　　本工事は、今年度と21年度の２カ年計画で整備を進めようとするものであり、災害時における市 民や関係機関への情報伝達体制の整備を図るため、合併前の旧市町村ごとの異なるシステムを統合す るとともに、現在国が進めている無線のデジタル化への対応もあわせて行う内容であります。また、 これに伴う既設の屋外拡声子局を更新するとともに、朝日地区では増設を、神林地区では新たに設置 するものであります。 　　契約の方法については一般競争入札であり、１月20日に入札を執行した結果、三菱・平山特定共 同企業体と議案のとおりの額で同日仮契約の締結を行っております。 　　よろしくご審議の上、原案どおりご決定を賜りますようお願い申し上げます。 〇議長（佐藤宮吉君）　これから質疑を行います。 　　冨樫宇栄一君。 〇６番（冨樫宇栄一君）　極めて初歩的な質問になりますけれども、よろしくお願いをいたしたいと 思います。 　　予定価格が７億9,013万円という設定でありますけれども、入札が６億ジャストですか、予定価 格の76％での落札ということで、大変工事を安くやっていただけるということで喜ぶべきことである かもしれませんが、私は入札関係については極めて素人でありますので、素人目に若干疑問に思う点 がありますので、二、三点お伺いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。最 初、予定価格というのはだれがどのようにして決定されるのか、簡単に説明をお願いしたいと思いま す。 　　よろしくお願いします。 〇議長（佐藤宮吉君）　財政課長。 〇総務部財政課長（渡辺成一君）　お答え申し上げます。 　　予定価格は予算執行職員がそれぞれの市長の権限を委任されている範囲内でもって決定をいたし ております。 〇議長（佐藤宮吉君）　冨樫宇栄一君。 〇６番（冨樫宇栄一君）　基準になるものがまずあるはずですけれども、単価を含めてすべて職員が 検討して決定されるのかどうかお聞きいたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　財政課長。 〇総務部財政課長（渡辺成一君）　先ほども申し上げましたけれども、予定価格は設計額をもとにし て算定をいたします。それで2,000万以上であれば市長が決定いたしますし、500万程度であれば総務 部長、それを超えた分と2,000万未満につきましては副市長が決定すると、そういうシステムになっ てございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　冨樫宇栄一君。 〇６番（冨樫宇栄一君）　細かい設計の単価というのですか、そういうものだとか工事の概要につい てすべて積算は職員がやるということですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　財政課長。 〇総務部財政課長（渡辺成一君）　職員でできるものはすべて職員が行います。主に土木関係が中心 になります。 　　それから、今回のデジタル統合に関しましては、専門のコンサルタントに委託をして設計をして おります。 〇議長（佐藤宮吉君）　冨樫宇栄一君。 〇６番（冨樫宇栄一君）　コンサルタントの出した設計単価を基準にして職員で判断をしてやるとい うこと……。 〇議長（佐藤宮吉君）　富樫議員に申し上げます。３問終わっておりますので。 〇６番（冨樫宇栄一君）　わかりました。でもちょっとお願いしたいのですが。 〇議長（佐藤宮吉君）　３問終わっておりますので。 〇６番（冨樫宇栄一君）　わかりました、やむを得ません。まだお聞きしたいことは、点数としてお れ１点、２点、３点というふうに考えていましたのですが、これで終わります。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　おはようございます。二、三お伺いいたします。 　　この案件に関しましては村上市が昨年の４月から合併をして以来、いろいろな新聞紙上で談合疑 惑という情報を寄せられている物件の一つではないかと思われます。その談合疑惑等の寄せられた記 事に関しまして、市側としては何らかの調査または報告は議会に対してなされておりませんが、その 辺につきましての報告結果などはいただけないものなのでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　ただいまの件につきまして、私のほうで回答させていただきます。 　　この談合情報といいますか、私どもは不正情報ということで検討をしてきました。その件につき ましては、１月の15日、各４社、新聞、報道機関に特定の人から情報があったということで、ちょう ど10時前後であります。新聞紙上でそういう報告がありました。その内容につきましては、最低制限 価格、予定価格が特定の業者に漏れているのではないかということであります。それを市の幹部が漏 らしているというような情報でございました。それに対応しまして私ども16日に入札契約手続運営委 員会を開催しまして、協議をいたしたところであります。その結果、これによります入札行為の事実 確認はできなかったということで、予定どおり入札を実施するということであります。その公表につ いては不正がなかったということで報告しなかったということでございます。 　　以上です。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　聞き取りというか、その４社の方から聞いた結果が不正がなかったというこ とですので、それ以上どうしようもないのかとは思いますが、実は12月の一般質問にも若干時間がな くて入札の件に関しまして正直少し聞き漏れたことがございます。今回の入札の件に関しましても、 冨樫議員と若干似ているのですが、入札の基準みたいなもの、それをちょっと財政課長のほうに確認 だけしておきたいのですが、今回の予定価格、それに対しましてこの４社のうち１社は最低限度の金 額を割っているので無効と。この３社の中から一番安いところの落札という形になるわけですが、予 定価格に対しまして落札した業者、こちらが予定価格の75.8％、２番目の業者が86.3％、３番目が94. 9％、そしてこれが最低価格に対しての割合からいきますと、今回落札した業者が1.1倍、そして２位 が1.25倍、３位の業者が1.38倍と、非常に順序よく階段のような数字に並べられていると。同じ物件 を見積もりしたのにこれだけの金額の差が生じてくるということに関しまして、財政課長は何らかの 疑問とか不信な点というのはお持ちにならないのですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　財政課長。 〇総務部財政課長（渡辺成一君）　私ども入札を行う場合、入札結果が第１順位と２番の順位と３番 の順位と、議員おっしゃるようにある程度の間隔で並んでいるということ、そこまでは私ども意識し て入札をしたことはございませんし、それはあくまでも入札の参加業者の積算の結果だろうと、私ど もは考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　今新発田市では入札の方式を採点方式、いわゆる最低価格を決めたからとい って、実績であるとかいろいろな今までの業務、市の仕事をどれだけ割合的にやっているかとか、そ ういう総合的な採点方式にしますので、最低価格で入れたからといって落札業者になるということで はないという今入札方法を新発田市はとっているはずなのですが、今後市長、村上市の入札方式とい うのもこれから改革していきたいということを前回おっしゃっていましたけれども、そういった方向 に進むべきなのでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　今非常に経済がこのような状況で冷え切っております。経済の底上げをして いかなければならないと考えておりまして、我々としますれば企業として適正な価格で取っていただ きたいのが本音でございます。そういう観点からも総合評価方式というような入札制度を試行的に取 り入れてやっている段階でございますので、今後についても検討していきたいと、そのように考えて おります。 〇３番（本間清人君）　終わります。 〇議長（佐藤宮吉君）　小杉和也君。 〇８番（小杉和也君）　では、ちょっとお伺いしますけれども、この入札の差が積算の結果ではない かと、企業の、そんなふうに答弁があったのですけれども、更新が118カ所、新規が72カ所でござい ますけれども、ちょうど七、八千万ずつの違い、どの辺の部分が一番違っていたのかという部分をち ょっと教えていただきたいのですけれども。 〇議長（佐藤宮吉君）　財政課長。 〇総務部財政課長（渡辺成一君）　今回の入札で落札業者とコンサルが設計した中身を見比べますと、 一番大きく違っておりましたのが、機器の製作費でございます。２つ目としては材料部品費、それか ら３つ目としては附帯設備関係、この３点が大きく違っておりました。 〇議長（佐藤宮吉君）　小杉和也君。 〇８番（小杉和也君）　それは設計コンサルと入札の参加の企業だと思うのですけれども、その企業 同士でどの辺の部分で違っていたというものがわかるものなのか、その辺のところどうでしょう。 〇議長（佐藤宮吉君）　財政課長。 〇総務部財政課長（渡辺成一君）　各入札参加業者が提出しました工事費内訳書を見れば比較はでき ますけれども、私どもそこまで分析というのですか、は行っておりません。 〇議長（佐藤宮吉君）　小杉和也君。 〇８番（小杉和也君）　行けば見せてもらってわかるというようなことで理解していいのかちょっと わからないのですけれども、最後なので、無線デジタル化というのの対応をしているわけですけれど も、これで何％ぐらい網羅できるのか、100％なのか、その辺のところどうでしょう。 〇議長（佐藤宮吉君）　総務課長。 〇総務部総務課長（斎藤甲三君）　デジタル化につきましては、今回の工事においてほぼ屋外スピー カーも含めて100％になります。 〇８番（小杉和也君）　終わります。 〇議長（佐藤宮吉君）　相馬エイさん。 〇22番（相馬エイ君）　伺います。 　　まず、最初に先ほど本間議員の質問の中で談合情報があったという点でマスコミで報道されたと。 そして、その中身は市の幹部が漏らしているという情報だったというご説明でありましたが、マスコ ミからの情報を受けて市が対応したことについて伺います。その言葉の中では市の幹部が漏らしてい るという情報だったということでありますが、市の職員に対しては先ほどご報告なさった副市長、ど のような形で調査をなさったのでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　副市長。 〇副市長（鈴木源左衛門君）　私のほうから回答させていただきます。 　　先ほど申し上げましたとおり、４つの新聞社に談合情報があったということでありました。談合 というと業者間の不正ですけれども、今回は不正行為にかかわった市の職員、幹部を含めてその人た ちが漏らしたのではないかというようなことでございました。そういうことで私ども入札契約手続委 員会として、また市長をはじめ私もそうですけれども、関係課長また室長、職員に事実確認を行った ところ、契約の入札価格もまだ設定していない段階でそういう情報が漏れるということはあり得ない ということでございます。そんなことで事実確認をしたところ、全くそういう事実はないということ で、結果として不正行為があると疑われる事実が認められないということで審査が終わったというこ とでございますので、よろしくお願いいたします。 　　以上です。 〇議長（佐藤宮吉君）　相馬エイさん。 〇22番（相馬エイ君）　今までは業者間での談合、大体マスコミに流される情報は業者間の談合とい うのが大体の今までの談合情報だったのです。しかし、今回は市の幹部が漏らしているというこの情 報、情報はどれだけの情報だかわかりませんが、そういう言葉が業者から出るということ自体、まし てやそれに対してこういう場でたまたまちょっとした報告があったからこういう形で質問しています が、こういう質問をしなければ市の幹部が漏らしている情報だなんていうことは私たち議員はわから ないわけです。非常に今マスコミでも各いろんな全国の自治体でいろんなことが公共事業に関しては 問題になっている中で、それも新しい合併になったばかりのときにこういうことが情報として流され るのは非常に新村上市にしては不名誉なことであります。調査の結果、そういう事実はなかった。そ ういう副市長の答弁でありますので、その調査に当たった責任者は副市長だという認識だけは持たせ ていただきます。 　　市長、このような情報が流された。前に私臨時議会で言いましたよね。すかっとしない、新村上 出発なのになんでこんないろんな談合だの何だのと公共事業に関してこういうことが流れるのだと。 すかっとしない、嫌だと。そしたらすかっとさせますと市長はその場所で答えました。しかし、また またこういう形で余りよくないこういうことが情報として流される、どのようにお考えですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　一つには合併して混乱しているからこういうような事態が私は起きていると、 そのように考えております。業者間においてもそうでしょう。また、５つの市町村が合併して混乱の 中のスタートでありましたので、そういうことではなかろうかと。しかしながら、いずれの情報にい たしましても相手が特定できない。真実がどうかも判定するに足りない情報で、根も葉もない情報で あると私どもは受けとめておるわけでございます。したがいまして、私どもとすれば毅然とした態度 でしっかりと入札執行を行っていきたい。そして、こういうことが一日も早く、どなたがやっている のか知りませんけれども、やめていただきたいと思っておりますし、そのような事実はないと私ども 確信しておりまして、粛々とこれからも入札執行をやっていきたいと、そのように考えております。 〇議長（佐藤宮吉君）　相馬エイさん。 〇22番（相馬エイ君）　先ほど冨樫議員が質問していました中に、入札した業者の入札価格、69％、 約70％ということで質問がされておりました。非常に安い入札価格だと。そこで伺いますが、入札は 安くてありがたいことでありますが、途中で事業の追加とかあるいはそういうことがありはしないの か。もしそういうことがあるとしたら、どのような形で工事価格の変更というのはされるものなので すか、そこをお伺いしたいと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　通常入札の設計がありますので、その以内については変更して金額が云々と いうことは特殊な事情がなければあり得ない。ただ、設計を変更した場合、途中で設計を変更して何 かがあった場合には変更契約を結んでやっているのではないかなと、そのように思っておりますので、 契約担当に今説明をいたさせます。 〇議長（佐藤宮吉君）　財政課長。 〇総務部財政課長（渡辺成一君）　今市長がお答えしましたように、設計変更等があればまた変更契 約ということになりますけれども、今回の契約につきましては議会議決案件でありますので、変更が あった場合については、また議会のほうに提案をさせていただくと、こういうことになります。 〇22番（相馬エイ君）　いつごろどのような形でと、ありきたりな答弁ではなくて、具体的に。 〇議長（佐藤宮吉君）　財政課長、答えてください。 〇総務部財政課長（渡辺成一君）　すみません、もう一度お願いいたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　相馬エイさん。 〇22番（相馬エイ君）　非常に入札価格は安くてありがたいことであります。しかし、途中でもし工 事価格とかいろんな契約の価格に変更が出てきた場合は、いつごろまでにどのような形で変更がされ るのか、その手順を知りたいと私は聞いたのです。ないかもしれませんけれども、あったとしたらと いう、仮定で申しわけありませんが。 〇議長（佐藤宮吉君）　財政課長。 〇総務部財政課長（渡辺成一君）　大変申しわけありませんでした。 　　変更がどのような形で出てくるかということは、工事施工段階でもって設計者とそれから施工管 理者があるわけでございますので、そのような方々がこういうところは設計にない部分ですので、設 計の変更をお願いしたいとか、工事の進捗状況によってはそういう場面が出てくるものと考えており ます。 〇議長（佐藤宮吉君）　財政課長、今の答えがすれ違っているのです。今そうなった場合に、例えば その会社が倒産したとか、そうした場合にだれが後を持つとか、そういうふうなことに入っているの ではないかと思うのですが。相馬議員違う。 　　市長。 〇市長（大滝平正君）　恐らくお聞きしたいのはあれなのでしょう。今低価格で落札して、そして途 中で変更契約をして金額を上げていくのではないですかということを心配しているということではな いのですか。結局この金額であの見積書で入札をしてとったわけですから、見積書、積算された設計 書についての金額でありますので、その中の変更は金額的にはあり得ないと考えていただいていいの ではないですか。設計書にないものが出てきた場合には当然のことながら変更契約という形で、それ はその都度議会にまたお願いしていくというようなことでありますし、また例えば途中で社会変動が 起きたような場合、急に物価の変動が激しくなったとかそういう場合はあり得るのではないかなと思 っておりますが、いずれにしても議会の承認が必要なわけでありますので、あくまでも今の設計書で この予算で取った限りにおいてはこの予算で上げなければならない、ほかの工事が出てこない限り、 追加工事が出てきたり、変更が出てこない限りはこの金額で上げなければならないということだと思 います。 〇22番（相馬エイ君）　終わります。しかし、この工事は業者にとっては非常に魅力のある工事なの だと思うのです。ですから、どうしても仕事がしたいというのは、今の不景気の中、市内の業者の本 音だったのでしょう。そういう点ではまだ私は理事者の説明では納得いかない部分が非常に多いです。 　　終わります。 〇議長（佐藤宮吉君）　そのほかございませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（佐藤宮吉君）　これで質疑を終わります。 　　これから討論を行います。討論はございませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（佐藤宮吉君）　討論なしと認めます。 　　これで討論を終わります。 　　これから議第１号を起立により採決いたします。　 　　本案は原案どおり決定することに賛成諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕 〇議長（佐藤宮吉君）　起立多数です。 　　よって、議第１号は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第４　議第２号　山北地区情報通信基盤整備事業ネットワークシステム整備工事の工 　　　　　　　　　　事請負変更契約の締結について 〇議長（佐藤宮吉君）　日程第４、議第２号　山北地区情報通信基盤整備事業ネットワークシステム 整備工事の工事請負変更契約の締結についてを議題といたします。 　　理事者から提案理由の説明を求めます。 　　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　ただいま上程をいただきました議第２号について提案理由のご説明を申し上 げます。 　　本案は、山北地区情報通信基盤整備事業ネットワークシステム整備工事の工事請負契約の締結に ついてであります。本工事に関する契約については、平成20年８月８日に本市議会において議決を得 て、ＮＴＴ東日本新潟・大田電気特定共同企業体と締結したものであります。 　　本事業においてネットワークシステム整備工事を進めてまいりましたが、施設の設計変更により 契約変更するものであります。主な変更理由といたしましては、移動通信用鉄塔施設整備事業に係る ６集落への光ファイバー布設、テレビ放送の再送信におけるＢＳ放送用アンテナの生産中止に伴う機 種変更、加入者増加に伴う宅内工事等の機器数量の変更及び簡易放送装置を告知端末機を利用した簡 易放送システムの変更などによるものであります。 　　よろしくご審議の上、原案どおりご決定を賜りますようお願い申し上げます。 〇議長（佐藤宮吉君）　これから質疑を行います。 　　小杉和也君。 〇８番（小杉和也君）　では伺いますけれども、受信アンテナのＢＳ用、今４カ所の部分の変更があ るのですけれども、全部でこのアンテナというのは何カ所、４カ所だけなのでしょうか、何カ所なの でしょう。 〇議長（佐藤宮吉君）　山北支所地域振興課長。 〇山北支所地域振興課長（板垣純一君）　４カ所ございまして、その４カ所にＢＳアンテナを設置す るということでございます。 〇８番（小杉和也君）　４カ所しかないということですか。 〇山北支所地域振興課長（板垣純一君）　はい。 〇議長（佐藤宮吉君）　小杉和也君。 〇８番（小杉和也君）　さっきの市長の説明だと、機種の変更ということで融雪型ということなので すが、この辺のところは８月の段階ではつかめなかったのかどうか、その辺のところ。何で径も大き くなって融雪にしたのかという部分を少し詳しく説明してください。 〇議長（佐藤宮吉君）　山北支所地域振興課長。 〇山北支所地域振興課長（板垣純一君）　この鉄塔工事につきましての事業は国、県の、ＢＳアンテ ナにつきましては一つは８月の26日付で直径90センチのものが生産が中止になったという通知をいた だいておりますので、当初の設計契約には間に合わなかったというのが事実でございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　小杉和也君。 〇８番（小杉和也君）　中止になったのが８月ですよね。ですから、こういう中止になるような情報 というのはぜひつかんでおいていただきたかったというのが本音でございます、８月のときに。 　　それと簡易放送の装置からシステムに変えたと、この辺のところの大きな違いというのはどうい うことですか。どういうメリットがあって変えたのかという部分をちょっと教えてください。 〇議長（佐藤宮吉君）　山北支所地域振興課長。 〇山北支所地域振興課長（板垣純一君）　これは各集落の総代、いわゆる区長さん宅、それから集落 センターに設置をするわけですが、今まで当初の計画ですと放送機器を別に設置をしてやると。今回 の簡易放送の機器につきましては別に設置をしなくてもセンター、いわゆるシステムのセンターでの 変更によってそれを放送ができるということですので、特別な機器を設置する必要がなくなったとい うことで、総代さんがかわればその都度機器を移動しておりましたけれども、そういったものが中央 のセンターで制御変更することによって、そういう手間、経費がかからなくなったということでござ います。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　１号議案と２号議案の入札の問題で質問が３問でございますので、その分先 ほどのちょっと質問できなった分、ここもちょっとニュアンス的に同じような部分がちょっとあるの で、その辺で質問をさせていただきたいのですが、今２号議案に関しましてぼーんと六百何十万とい う金額をただこういった形での設計変更になりました。引き込み線も延長がこれだけ延長になりまし たということでの六百何十万と出されても、正直言いまして我々も何に基準をおいて六百何十万が適 正なのかどうかということの審査が何もできないまま、今即決をしなければいけないという状況なの です。いつも私入札のことで思うのですけれども、入札の先ほど第１号議案でもただこの入札金額だ け出されて承認してくれというような内容できています。例えば今こういった内容で見積書もしくは 調書なども議会に提出した上で、こういった形で入札を行いました。業者ごとの単価はいろいろなや っぱり業者ごとの特許等もありますので、その辺まで議会に出せとまでは言いません。ただ、こうい った内容の見積もりを出して契約をいたしましたという内容の表記ぐらいはできないものなのでしょ うか、市長。 〇議長（佐藤宮吉君）　財政課長。 〇総務部財政課長（渡辺成一君）　議会に提案するかどうかは別にいたしまして、私ども入札すると きには入札公告に必要な条件を明示しまして入札公告をしております。それに基づいて業者の方、入 札参加していた方が応札をするわけでございますけれども、議会のほうにそのような資料まで提出を して判断というのですか求めるということ、果たして、ほかにも聞いたことがございませんので、ち ょっと研究をさせていただければと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　確かに議会に今まで提出したことがないのでというのだけれども、うちらは 六百何十万というこの議案について承認していただきたいと言ったって、その六百何十万が適正かど うかもわからないで承認せいということになるわけだから、その内容が実際にこれは８月８日から工 事が始まっている物件で、それも入札でこの業者に落札されているわけです。そのときの落札結果は、 こういった形の契約状況、こういった工事をお願いする契約でこの業者に落札をしましたと、それが なければ何でこの分が追加になったのかという理由を４点説明されても、実際契約するときにはどう いう契約になっているかわからなければ、我々の判断のしようがないのではないかということを言っ ている。大体これ今追加工事分の契約金額だけで1.8％に当たるのですよ、契約金額の。そうします と、日数的に換算すれば230日分の工事期間の中で4.6日分の金額が追加工事になっている。それに対 してもし先ほどのように階段的に10％ずつ入札業者が金額がきちっと違えばいいです。もしこの入札 物件の入札した際にほんの数％、0.5の差が本当に何千円の差だという入札のときに、この追加が出 たときに、もしこの追加が最初のうちで設計段階に入っていれば、業者が逆転するという可能性だっ てあるのではないですか。何でこれ８月８日からの工事やっていて、３月25日で、あと１カ月ちょい、 ２カ月近くで終わろうとしているときに何で今になってこんな追加が出てこなければいけないのか、 その辺の説明をお願いします。 〇議長（佐藤宮吉君）　山北支所地域振興課長。 〇山北支所地域振興課長（板垣純一君）　変更理由にも上げておりますけれども、その中身はいわゆ る12月になって新しい簡易放送設備のものが開発されたというようなことですし、それから中止にな ったものも８月の下旬には報告を受けたというようなことも含めまして、あわせて変更をこの時点に なってまとめてやったと。何回も変更するということはできかねますので、一応最終的な見込みを立 てた中でこのたびの臨時議会に提案したということでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　企画部長。 〇企画部長（小田貞明君）　私のほうからも若干補足させていただきますが、議員が指摘されており ます入札のときとの額の逆転というようなことにつきましては、提案しております内容につきまして は入札後工事を施工する段階の中でこの事業を完成させるために必要な変更の項目が出たことにより ましてお願いをしている内容でございますので、少なくとも入札金額が逆転するということはあり得 ないというふうに思っております。 　　それから、先ほどの議案の中でも関連する部分かと思いますが、やむを得ず変更するものにつき まして適切な設計額を算定をし、入札と同率の、いわゆる入札率でもって変更契約額を決定するとい う内容になってございますので、基本的に変更をしない、当初の契約のとおりできることはそれは理 想でありますけれども、工事の内容によって変更せざるを得ない部分というのはどうしても出てまい りますので、変更せざるを得ないということだというふうに思います。 　　なお、繰り返しになりますが、金額につきましては入札をしたときの率でもって請負額を決定を するということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　３問で最後なので、そのことについて質問してしまうと、ちょっと次の質問 ができないのだけれども、よく工事なんかをしていまして、これは公共工事でなくても一般のいわゆ る民間の工事でもそうなのですが、当然決められた予算の中で請け負う業者、請負業者がその金額で 受けました。ところが、受けたけれども何かの事情、例えば今回のガソリンの高騰だとか予期もしな いことがあって、例えば風雪被害、いろんな地震等でつくっていたのが途中で倒壊したとか、そうい ったことに応じて生じることは多々あります。その際それは保険等いろいろあります。ただ、こうい った設計変更起きる場合の我々例えば仕事をしていまして、一番多い理由が実際決めた金額でやった のだけれども、いろんな材料が思ったよりも使った、人件費もかかった、ちょっと悪いけれども、赤 字になった。何とかその分を補てんしてほしい。それはもう契約した金額以上出せないものだから、 どうにか出す方法として追加工事で出しましょうというふうなことが我々の場合はあります。それを 市もやっているというようなことを今言うつもりはないのだけれども、例えば六百何十万という追加 金額、これは今もこれ随意契約でやっているわけです。当然その工事の中での追加だからほかの業者 にその追加分だけやらせようということで入札するわけではないのでいいのだけれども、その金額の 単価自体、当然こういう形で追加になりました。その業者に対して当然見積もりを出させます。やは りこの金額というのはその業者が出した見積もりに対してやっぱりいろいろな手段を当然打つのでし ょうけれども、そういうことでいわゆる優先的なその業者の見積もりした金額というのが圧倒的に当 然強くなろうかと思うのですが、その辺はどうなのですか。 〇議長（佐藤宮吉君）　企画部長。 〇企画部長（小田貞明君）　この工事に関しましては施工管理、工事の施工について管理委託をして ございます。いわゆるコンサルタントのほうで設計内容等を審査をしていただきますし、数量がふえ たもの、例えばここに告知端末機の数量の変更をしてございますが、引き込みの変更をしてございま すが、数が単純にふえたり減ったりしたものについては当初の数字で積算をいたします。ただ、新し い工種が出たものについては新たに見積もりをしていただくことになりますので、もちろん請負者か ら見積もりはとりますが、コンサルタントのほうでそのほかに２社なり３社なりの見積もりを徴した 中で適切な変更設計額を算定をして計算をするというやり方をしてございますので、当初発注した時 点でのそういった考え方というのは最終的に増減があったとしても踏襲をした中で工事を適切に執行 するという内容になってございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　これで質問はできませんので、終わりますが、できることであれば今後の入 札の報告に関しまして、先ほど財政課長にちょっとお話ししました内訳明細書というのが多分当然工 事の中にはあるはずです。それを金額まで出してくれとは言いませんので、こういった内訳の中で今 回この物件は契約しましたというぐらいの資料を添付した上で審議をさせていただければありがたい なと思いますので、その辺市長も考えていただければと思いますが、よろしくお願いいたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　滝沢武司君。 〇18番（滝沢武司君）　二、三点お伺いしたいと思います。 　　私は、この問題に関しては若干門外漢的なところがありますので、非常にピントの外れた質問を するかもしれませんが、ただ今市長が答弁されたこと、それから財政課長が答弁されていることに私 は若干のずれがあると、若干というよりも相当大きなずれがあると、こういう変更の契約というのは 言ったらあってはならないことなのだという市長の答弁に対して、財政課長はこれはこういうことな のだから、当然出てしかるべきものだというふうな私は受けとめ方をせざるを得ないような答弁なの です。今の市長の答弁のように本当にこの問題が変更契約というのは余り好ましくないというよりも、 本来あるべき姿ではないということであれば、この変更契約というのは非常に重きを置く、しかも新 市になって初めての契約の関係での変更ということになります。そうすると、私はこの問題について はもっと丁寧な、なるほどそこに４項目変更理由が書いてあります。先ほどの山北の板垣課長の説明 を聞くと、この中にはマイナスのいわゆる減額してもいいというような、Cですか、システムを変え たので減額してもいいというような内容まで含んでいるとすれば、全部増額でないということからす れば、もっと丁寧な説明が必要なのではないかと思うのです。 　　そこで変更今回せざるを得ない理由はなるほどここに４つ書いてありますが、しかしこれ全部が 業者があるいは設計等の変更によってふやさざるを得ないものなのか、それとも今のように新たな機 種が出た、あるいは契約した時点の品物が絶品になったというようなことで変更、いわゆる業者の立 場で変更せざるを得ない部分と、契約主というのですか、いわゆる市がこれは変更したほうがこの際 だからいいのだといういろんな要素があると思うのです。業者が変更しなければならないというのに は、先ほど本間議員の言うように経済的なあるいは市長もそういう答弁をしていますけれども、経済 的な大きな変動で価格が非常に変動の幅が契約内ではおさめ切れないという部分があると思うのです。 この理由の中で市の注文といいますか、市の契約を変更するということでの価格変更、それから業者 のこの際だからということでの変更、何か伝送路延長なんていうと契約にないのやっぱり変更したほ うがいいのかななんていうふうに、ただ単に取られがちな文言になっていますので、その辺のところ、 もう一度@からCまでの具体的な変更の理由をお伺いしたいと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　何か誤解をしているように思われますけれども、変更が私は好ましくないと かそういうことを申し上げているのではございません。設計書によって契約するわけですから、本来 であればそのままいけば当たり前の話なのです。ただし、道路を掘っていて大きな石が出てきたある いは土器が出てきたというと、路線を変更したりしなければならないときがあるわけです。そういう ときは当然変更契約をして路線を変更したりあるいはそういうようなところに対処していく、それは 当然のことながら変更契約が出てくるわけでございますし、先ほど来お話ありますように、社会事変 とかそういうようなことによって変更があり得る、あるいは先ほど来説明しておりますように、変更 してやったほうがもっと効果的にできるというようなことを判断した場合には変更をするというよう なことでございますので、好ましくないということは決してございませんので、よろしくお願いした いと思います。 〇議長（佐藤宮吉君）　山北支所地域振興課長。 〇山北支所地域振興課長（板垣純一君）　変更理由をもう少し具体的にわかりやすくという質問だか と思いますけれども、１点目の移動通信鉄塔、これにつきましては内示が遅くなりまして12月に発注 したものでございますので、その鉄塔からいわゆる光ファイバー網に接続する必要があるということ で６集落の延長を足しますと1.1キロの延長がございます。その伝送路の工事の経費を変更契約で計 上したものでございます。 　　それから、２番目のＢＳ放送のアンテナでございますが、これは先ほど説明したように生産が中 止になったということもありまして、融雪型の直径の120に変更したいということでございます。 　　それから、３番目の加入者の増加でございますが、これ今まではっきりしていない一般家庭の方 の新規の加入がふえたということで、それが増加になっているということでございます。 　　それから、最後の４点目でございますが、簡易放送、これも12月に新しい機種がいわゆるシステ ムとして開発をされたものですから、そちらに変更をしていきたいということでございます。この最 後の分については経費が少なくなっているということでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　滝沢武司君。 〇18番（滝沢武司君）　まず、市長の答弁についてですが、私はそういうことを今市長の答弁は当然 のことですから、十分にわかりすぎるほどわかっております。そういう意味でなくて、例えば今回く しくも第１号議案と第２号議案、非常におもしろい取り合わせだなというふうに見ていたところから 出発するわけです。第１号議案ではこれから契約をする、６億ですか。この契約がもし第２号議案の ように変更するということになるとしたらどうなのかなというふうに見ると、今のような契約のとき に安易に提案されては困るなというもう一つの側面が出てくるということなのです。ですから、もし やむを得ない部分があってだれもが当然と認めるような変更であれば、これは議会としても十分理解 して了承することだろうというふうに私も思います。 　　しかし、今回ののは何か今聞いていますと、私の聞きたいのは市が頼んで設計を変更すると、例 えば品物が契約のときのものがなくなったと、どうしますというような相談になったのか、それとも Cのようにこんないいシステムができたのだからこのほうに変えてくれと、ここのところがいわゆる 業者の言われることで契約変更の主たる流れになったのか、市としてこの際だからもっといい方法が あるからこのほうにしてほしいと市が主導なのか、この辺のところがここから見えてこないというこ となのです。おわかりでしょうか。 　　例えば、ちょっとくどくなるので私も嫌なのですけれども、AのＢＳアンテナであれば90センチ ののがなくなったと、つくらなくなったと、120にしなければなりませんと、これしかありませんと いうことは業者から来るのか、それとも市の財政のほうでそういうことになればそっちにしましょう ということになるのか、一つの例ですけれども、そういうことです。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　先ほどの来答弁いたしておりますように、私は山北の地域振興課長の答弁に 尽きると思います。そういう場合もありますし、そうでない場合もあるというようなことでございま すので、ご理解いただきたいと思っております。 〇議長（佐藤宮吉君）　滝沢武司君。 〇18番（滝沢武司君）　詰まるところは後から何で変更になったのかとか、あるいは一たん契約をす れば幾らでもとは言いませんけれども、先ほどの答弁のとおり余り問題なく設計変更、あるいは価格 変更がされるという流れをつくりたくない、そうあってはならないということから今のようにやっぱ り決めておくべきところはきちんと決めておかないと、今後大変なのですよということを言いたかっ たわけです。私は基本的にこの工事、今の価格変更は約２％ぐらいですから、いい方法のあるいはい いシステムのほうに考えてつくっていくということには賛成するものですけれども、設計変更あるい は価格変更ということでの疑問あるいは心配についてお伺いをしました。 　　終わります。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　私ども発注する場合、変更ありきで最初から発注しているわけではございま せんので、その点については特段のご理解をいただきたいと、そのように思います。 〇18番（滝沢武司君）　それは冒頭私十分理解してお話を申し上げたつもりであります。 〇議長（佐藤宮吉君）　冨樫宇栄一君。 〇６番（冨樫宇栄一君）　先ほどは大変失礼いたしました。財政課長の抽象的な答弁だったものだか ら、そこにはまっていったみたいな感じでありまして、聞こうと思ったことも聞けなかったのですが、 第１号でもそう思ったのでありますが、予定価格と制限価格の差が３割以上もあると、こういう情報 通信事業については当然あり得ることなのかもしれませんけれども、一般的な工事入札からすればち ょっとわからないなと……。 〇議長（佐藤宮吉君）　冨樫議員に申し上げます。 　　今議案はもうそのあれは終わっていますので、それ以外の範囲でお願いします。 〇６番（冨樫宇栄一君）　そういう感じがしましたもので、今回についても設計変更については我々 も別に異議があるわけではありませんけれども、増減の差額655万何がしというのが妥当なのかどう かというのが判断してくれと言われても、なかなか判断しかねるということなのであります。一定の 予定価格と制限価格の差が幾らも少ないのであれば、これだけの工事内容の変更があればこれくらい の差額はやむを得ないのだなというふうに我々も判断ができるのでありますけれども、非常に予定価 格と制限価格の差があって、どこをとってもというのですか、安ければいいわけでありますから、そ うすれば一体この工事の変更によって650万が妥当なのかあるいはもっと安くできるのではないのか という、こういう疑念が生じるということなのです。そういう意味でこの工事内容の変更、項目は書 いてありますけれども、金額の妥当性をどうこうということで我々がなかなか判断をしかねるという ことで、先ほど本間議員の話もありましたけれども、我々議会で承認を求めるにはもう少し何か開示 する材料がないのかと、こういうことをお聞きしたいということなのです。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　予定価格とか制限価格の設定につきましては、それぞれの工種工事によって 計算方式がありますので、それに従いまして市としては計算をして出しているということでございま す。 〇議長（佐藤宮吉君）　冨樫宇栄一君。 〇６番（冨樫宇栄一君）　当然そういうふうにして出しているのだと思いますけれども、議会に承認 を求められたときに我々が何を判断するのかというふうになると、判断がなかなかつきかねるという のが我々議員にはあるということなので、そういう意味では工事内容についての見積もりだとか詳し い数字は出せないのかもしれませんけれども、我々にも判断できるような材料をもう少し出せないも のかということをお聞きしたいということなのです。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　ちょっと言っていることが理解できないのです。そこまでいきますと、詳細 設計等をその都度議会に提示して議案審議をしていただくというような形になりかねないと思うので すが、要はこれだけの資料では審議をしていくのに十分ではないと、もっと何を出せと言っているの ですか、その辺が私にはちょっと理解できないのですが。 〇議長（佐藤宮吉君）　冨樫宇栄一君。 〇６番（冨樫宇栄一君）　最初の契約の内容がどうなのか、これは我々が本来調べることなのかもし れませんけれども、全体工事の契約の中における変更点でこれぐらいだというふうなことも我々にも う少し説明をしてもらったほうがいいのではないのかということを言っているということなのですが、 その辺はもうちょっと詳しい説明はできないものなのでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　例えば学校を建てるとき詳細設計があって我々はそこから値段を決めていく、 そして入札をするわけですが、その段階でどこまでを詳細設計まで説明をしろということになってく ると、大変なことになってくるわけでございますので、常識的にそういうことはしていないのではな いかなと思いますけれども、議会としてどこまでの資料を要求しているのかということになってきま すと、非常に私ども難しいことなのでありますので、後ほど委員会でも何でも結構でございますので、 お聞きかせいただければありがたいなと思っております。 〇議長（佐藤宮吉君）　冨樫宇栄一君。 〇６番（冨樫宇栄一君）　私が言いたいのは、要するに先ほども言いましたけれども、情報通信事業 みたいなもので予定価格と制限価格の差が大きいと。要するに工事のやり方によって幾らでも幅があ るというものについての変更というのは、我々なかなかその金額が妥当なのかどうかというのは判断 できないから、執行部側から出されたものについては工事内容変更であればそれはよしというふうに せざるを得ないというふうなのが現実的にあるような感じがするので、もう少し判断できるような材 料を少しでも出してもらえないのかということで申し上げたということであります。 　　終わります。 〇議長（佐藤宮吉君）　相馬エイさん。 〇22番（相馬エイ君）　伺います。 　　まず、最初にこれは前に議会にかかりました、そして認められた事業ではありますが、今までの 理事者側の説明を聞いていますと、業務委託、管理委託としてコンサルタントにいろんな点でまず委 託をしているのですよね。そして、そのコンサルタントがこういうすべての設計をするという。しか し、当然コンサルタント料を払っているにもかかわらず、調査というのでしょうか、情報のつかみ方 というのでしょうか、何のために業務委託、コンサルタント料を払ったのかと私は聞きたいのです。 　　まず、引き込み宅の工事数がふえた、それはうちもしたいということでふえたのは当然でしょう。 しかし、変更理由の@、６集落の鉄塔施設までの伝送路延長、こんなのなんて最初の設計の段階で、 何かが出たから設計しなければいけないというのがあったのかもしれませんが、その辺の説明がわか りませんので、ちょっと後でそこを説明してください。何か理由があって集落延長になったのか。私 がそこをよく理解してないのか。 　　それと生産中止、そういうのだってその会社は急に中止しますなんて言うのではないと思うので す。そこの会社にいろんな情報をつかむ段階で中止というのはもっと早くつかんでいなかったのか。 それから、新しい機器、12月に新規に開発されたのでこれに変えます。確かに……。 〇議長（佐藤宮吉君）　相馬議員に申し上げます。 　　一問一答方式でありますから。 〇22番（相馬エイ君）　そうなのですけれども、とにかく変更理由、１、２、４がまずコンサルタン トがきちんと専門の仕事をしているにもかかわらず、工事完了を目の前にしてこういう３つの点での 変更が出てくるということは、非常に事業の取り組み方、その点で余りにも何か安易過ぎるのではな いかという気がしたので質問いたしました。 　　お答えをお願いいたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　山北支所地域振興課長。 〇山北支所地域振興課長（板垣純一君）　１番目の鉄塔の工事の関係なのですが、これ先ほども説明 したように、12月の４日に契約をしているのです。ですので、国、県の補助事業をもらっていますの で、内示が非常に遅かったわけですので、そういう時期に入りましての設計変更ということが@の関 係です。 　　それから、ＢＳのアンテナの生産中止につきましては、これ８月に通知の案内をいただきました ので、この辺は少し情報が設計監理業者にとってその時点ではわからなかったということなので、そ の辺が少し情報は確かに遅かったのかなという気はします。 　　それから、３番目の簡易放送につきましても、これ先ほど説明したように、12月に新しいシステ ムが開発されたということでございますので、時期的な問題がありまして、今変更の時期になったと いうことでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　相馬エイさん。 〇22番（相馬エイ君）　すみませんが、１番目の質問で@のお答えがありましたが、伝送路の延長と いうのは内示が遅かったのとはどういう関係があるのですか、これ１番目の質問ですよ、答弁がちょ っとおかしいので聞くのです。 〇議長（佐藤宮吉君）　企画部長。 〇企画部長（小田貞明君）　私の方から申し上げますが、１番の理由につきましては、これ実は今ご 提案しています光ファイバーの事業とは別の携帯電話の鉄塔整備に関連した内容でございます。携帯 電話の事業、今別途工事を進めておりますが、携帯電話の鉄塔から携帯電話のいわゆるデータを光フ ァイバーに乗せて通信をする、そういう内容になってございます。そこで光ファイバーの事業で鉄塔 からの携帯電話の電波をどのような形で通信するかということで光ファイバーが必要になります。そ の光ファイバーの布設を情報通信ネットワーク工事で実施をするという約束で設計をしてまいりまし た。しかしながら、この光ファイバーの事業を発注する段階では携帯電話の鉄塔整備の補助事業が平 成20年度に実施できるかできないか明確でなかったために、当初の設計にはその部分をのせていなか ったということなのです。その後国の内示がありまして、携帯電話の事業が事業化されましたので、 この段階で設計変更をしてその分を計上させていただいたということでございます。 　　ご理解いただけましたでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　相馬エイさん。 〇22番（相馬エイ君）　最初からこういう２行のこの言葉だけで変更の理由をご理解くださいという 姿勢だから結局いろいろと質問がまず１に関しては出るのです。最初から今企画の部長が述べたよう なことをまず最初に説明の段階で、市長の説明の後にでもきっちりする、それが説明責任のある姿勢 ではございませんか。 　　次に、２番目の質問に移ります。確かに説明を聞けば一つ一つなるほどな、なるほどなと理解で きる点もあります。しかし、こういうのはやっぱり工事の完了を前にして655万といえども、余った のだったらこんな質問出ないと思うのですけれども、プラスになるというこのことに関して、そして 説明もなかなか何人もの議員がいろいろと、いろいろと細かく聞かなければすかっと理解できないよ うな答弁をして、そして655万の請負金額の追加をお認めくださいというそういう姿勢が、やっぱり 今時間長くなっている議員の質疑になったのだろうと私は思います。そういう点である意味では理解 してきました。本当になぜこんなに遅く変更を出すのかと、それは最初にこの資料を見たとき疑問に 思ったのですが、仕方ない部分もあったのかとは思います。 　　ただし、先ほどの２番目の質問で今伺いますが、滝沢議員だか本間議員だかの質問で、それぞれ 業者から出たのか、それとも行政からの気づきの変更かというのはきちんと答弁していないのです。 やっぱりそういう質問のときにはちゃんと@は行政からですとか、Aは業者からですとかと、そうい う質問を明確にとらえて、そしてきちんきちんと議場で答弁をする。そのことがないとどうしてもす れ違いになって時間だけがかかってしまう。そういう点では私は行政の答弁の仕方、もっと研究をし ていただきたい、そのことを申し上げて意見だけみたいになりましたが、質問を終わります。 〇議長（佐藤宮吉君）　そのほかございませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（佐藤宮吉君）　これで質疑を終わります。 これから討論を行います。討論はございませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（佐藤宮吉君）　討論なしと認めます。これで討論を終わります。 　　これから議第２号を起立により採決いたします。 　　本案は原案のとおり決定することに賛成諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕 〇議長（佐藤宮吉君）　起立全員です。 　　よって、議第２号は原案のとおり可決されました。 　　午前11時30分まで休憩します。 　　　　　　　　　　午前１１時１７分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　午前１１時２９分　　開　議 〇議長（佐藤宮吉君）　休憩前に引き続き会議を再開します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第５　議第３号　平成２０年度村上市一般会計補正予算（第５号） 〇議長（佐藤宮吉君）　日程第５、議第３号　平成20年度村上市一般会計補正予算（第５号）を議題 といたします。 　　理事者から提案理由の説明を求めます。 　　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　ただいま上程いただきました議第３号について提案理由のご説明を申し上げ ます。 　　本件は、平成20年度村上市一般会計の補正予算（第５号）であります。歳入歳出予算の総額にそ れぞれ１億9,700万円を追加し、予算の規模を305億4,928万7,000円にしようというものであります。 　　今回の補正は、資料として提出してありますように、国の第２次補正予算に伴うものであります。 国の２次補正予算では村上市には地域活性化・生活対策臨時交付金として約６億9,000万円が交付さ れる見込みであります。第５号補正では、このうち１億9,700万円を本市の経済対策として平成21年 度実施予定事業を中心に早期事業着手できるよう予算化したものであります。 　　なお、残りました約４億9,300万円につきましては、来る３月定例会に補正予算としてご提案さ せていただく予定にしております。 　　補正の内容は、歳出の第２款総務費の企画費で地域活性化・生活対策臨時交付金事業として公共 施設地デジ整備事業を新たに起こし1,970万円、第８款土木費でも同様に土木総務費で道路等整備事 業費に１億7,730万円を計上いたしました。 　　歳入では、第14款国庫支出金の国庫補助金に地域活性化・生活対策臨時交付金１億9,700万円を 新たに計上いたしました。 　　よろしくご審議の上、原案のとおりご決定賜りますようお願いいたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　これから質疑を行います。 　　小杉和也君。 〇８番（小杉和也君）　では伺いますけれども、総額のうち今回１億9,700万ということですけれど も、この金額的なものというのは確定してきたものという理解でいいのでしょうか。どういったこと でこの金額がぽんと上がってきているのか。 〇議長（佐藤宮吉君）　市長。 〇市長（大滝平正君）　ご案内のとおり第２次補正が国会を通過しましたので、これは確定した金額 でございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　小杉和也君。 〇８番（小杉和也君）　では、歳出の部分で伺いますけれども、公共施設の地デジの整備とあと道路 等整備で資料をいただいているのですが、ここに書き上げたものをすべて道路等整備で行うのか、そ れともこの中の一部なのか、その辺のところはどうなのでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　都市整備部長。 〇都市整備部長（須田　徹君）　その参考の表に載っている箇所を計上した補正金額で行うものであ ります。 〇議長（佐藤宮吉君）　小杉和也君。 〇８番（小杉和也君）　では公共施設の地デジ整備、この辺の場所とどんなふうな工事内容なのか、 その辺のところを教えてください。 〇議長（佐藤宮吉君）　財政課長。 〇総務部財政課長（渡辺成一君）　地デジ分につきましては、公共施設、今回の補正の部分では小学 校、それから中学校、保育園、それから公民館、それから老人ホームのやまゆり荘を考えております。 〇８番（小杉和也君）　小中学校はすべてですか。 〇総務部財政課長（渡辺成一君）　そうでございます。 〇８番（小杉和也君）　終わります。 〇議長（佐藤宮吉君）　そのほかございませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（佐藤宮吉君）　これで質疑を終わります。 　　これから討論を行います。討論はございませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（佐藤宮吉君）　討論なしと認めます。これで討論を終わります。 　　これから議第３号を起立により採決いたします。 　　本案は原案のとおり決定することに賛成諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕 〇議長（佐藤宮吉君）　起立全員です。 　　よって、議第３号は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第６　議第４号　平成２０年度村上市下水道事業特別会計補正予算（第２号） 〇議長（佐藤宮吉君）　日程第６、議第４号　平成20年度村上市下水道事業特別会計補正予算（第２ 号）を議題とします。 　　理事者から提案理由の説明を求めます。 　　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　ただいま上程いただきました議第４号について提案理由のご説明を申し上げ ます。 　　本件は、村上市公共下水道事業特別会計の補正予算（第２号）で、債務負担行為の補正をお願い するものであります。当初お認めをいただきました債務負担行為は、１つには終末処理場水処理施設 増設工事委託料として、また２つ目には県道小揚猿沢線橋梁建設事業に伴う水管橋設計負担金の債務 負担行為としてお願いをしておりましたが、これらを変更しようとするものであります。 　　１つ目の終末処理場水処理施設増設工事委託料としては、大量の建設資材を使用する処理場工事 のため、資材等の高騰により増嵩が予定されることから、限度額「３億1,800万円」を「３億8,000万 円」に変更しようとするものであります。 　　また、２つ目の「県道小揚猿沢線橋梁建設事業に伴う水管橋設計負担金」につきましては、施工 区分や工程について関係機関と協議の結果、水道管及び下水道管ともどもＮＴＴインフラネット株式 会社に施工も含めてお願いすることとしたため、「県道小揚猿沢線橋梁建設事業に伴う水管橋等設置 負担金」として字句の一部を変更するとともに、期間を平成20年度から平成22年度までとし、限度額 を「520万円」から「5,130万円」とする変更をお願いするものであります。 　　よろしくご審議の上、原案のとおりご決定賜りますようお願いをいたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　これから質疑を行います。 　　相馬エイさん。 〇22番（相馬エイ君）　伺います。 　　ご説明では終末処理場の水処理施設増設工事委託料の限度額の変更、資材の高騰によりという言 葉で表現されましたが、具体的にはどのような、資材の高騰だけでは不十分ですので、もう少し詳し くご説明をお願いいたします。 〇議長（佐藤宮吉君）　下水道課長。 〇上下水道部下水道課長（船山三喜雄君）　終末処理場の水処理設備のほうにつきましては、大きく 分けまして最初沈殿池というふうな大きな池、それからそこに空気を送って微生物で処理をするエア レーションタンクというふうなもの、それから最終沈澱池というふうな３つの池をつくっているわけ ですけれども、この池につきましてはコンクリートで当然つくりますが、その中に入ります鉄筋、そ ういったものが非常に多うございまして、そういったものの資材が高騰しているというふうなことで 増嵩が見込まれるというものであります。 〇議長（佐藤宮吉君）　相馬エイさん。 〇22番（相馬エイ君）　ちょっと議長に伺いますが、質疑は一緒ですか。それとも今は終末処理場だ けですよね。 〇議長（佐藤宮吉君）　そうですね。 〇22番（相馬エイ君）　ちょっと説明が一緒だったような気がしたので。 　　これは変更というのは、先ほどまでの質疑と同じように、いつごろ、どのような形で業者から下 水道課に届けられたのでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　下水道課長。 〇上下水道部下水道課長（船山三喜雄君）　私ども今新年度予算の編成を終えたところでありますけ れども、新年度予算を検討する間の中で当然これを委託している下水道事業団ありますけれども、そ ちらのほうからいろいろ聞き取った中で資材が高騰しているというふうなことで、12月あたりからい ろいろと情報を交わしながら今に至ったというものであります。 〇議長（佐藤宮吉君）　相馬エイさん。 〇22番（相馬エイ君）　金額的に結構大きいですよね。確かに資材が高騰だからといえば、はい仕方 ないですねということもそれはわからぬわけではないですけれども、いとも簡単に資材の高騰でとい うことで何千万のお金が変更されるという、行政ってこういう形で仕事が進んでいくのだなと、議員 の役割で非常に緊張してこうして質問をしているのですが、今の臨時議会で議決をされなければどう しても工事が進まないというそういう関係はあるのでしょうか。３月の補正予算ではだめだったのか、 その辺ちょっとお聞きしたいのですけれども。 〇議長（佐藤宮吉君）　下水道課長。 〇上下水道部下水道課長（船山三喜雄君）　確かに３月の補正予算といいますか、新年度予算と一緒 に議論するということもあるのでしょうけれども、これは去年の段階で次年度以降の債務をお願いし て議会の議決を得ているところでありますので、新年度予算と一緒に審議していいのかというふうな 議論もあろうかと思いまして、その前に一たん今年度分の中で債務負担をお認めいただくのが筋では ないかということでたまたまこの議会がありましたので、提案させていただきました。 〇22番（相馬エイ君）　終末処理場のあの施設に関してはこれで終わりますが、非常に議決は議会で しますけれども、その先が非常に議員の立場から入りにくいというか、そういう点があるので、本当 にこれはある部分私ども議員にとってはちょっとわからない部分非常に多いのです。そういうことを 申し上げて、私はたしか前段の債務負担行為で反対していると思います。そういう立場で質問をさせ ていただきました。 　　終わります。 〇議長（佐藤宮吉君）　そのほかございませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（佐藤宮吉君）　これで質疑を終わります。 　　これから討論を行います。討論はございませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（佐藤宮吉君）　討論なしと認めます。これで討論を終わります。 　　これから議第４号を起立により採決いたします。 　　本案は原案のとおり決定することに賛成諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕 〇議長（佐藤宮吉君）　起立多数です。 　　よって、議第４号は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日程第７　議第５号　平成２０年度村上市上水道事業会計補正予算（第２号） 〇議長（佐藤宮吉君）　日程第７、議第５号　平成20年度村上市上水道事業会計補正予算（第２号） を議題といたします。 　　理事者から提案理由の説明を求めます。 　　市長。 　　　　　　　　　　〔市長　大滝平正君登壇〕 〇市長（大滝平正君）　ただいま上程いただきました議第５号について提案理由のご説明を申し上げ ます。 　　本件は、平成20年度村上市上水道事業会計の補正予算（第２号）で、債務負担行為の補正をお願 いするものであります。県道小揚猿沢線橋梁建設事業に伴う水管橋設計負担金に係る債務負担につき まして、議第４号　公共下水道事業特別会計補正予算（第２号）の債務負担行為の補正と同様の理由 から、県道小揚猿沢線橋梁建設事業に伴う水管橋等設置負担金として期間を平成20年度から22年度ま でとし、限度額を4,960万円とする変更をお願いするものであります。 　　よろしくご審議の上、原案のとおり決定賜りますようお願い申し上げます。 〇議長（佐藤宮吉君）　これから質疑を行います。 　　相馬エイさん。 〇22番（相馬エイ君）　伺います。 　　先ほどの市長のご説明のところに、どこに依頼することになったため１年延長で限度額もふえた という説明をちょっと聞き漏らしたので、もう一回そこを丁寧にご説明をお願いしたいのですけれど も。 〇議長（佐藤宮吉君）　水道局長。 〇上下水道部水道局長（川内信一君）　これはＮＴＴインフラネット株式会社というところでござい ます。 〇22番（相馬エイ君）　どこにして、なぜ１年延びて金額がふえたかの説明もよくわからなかったと、 質問さっきしているのですが。 〇議長（佐藤宮吉君）　水道局長。 〇上下水道部水道局長（川内信一君）　これは当初12月の定例会で議決をいただいた時点では、水管 橋の設計の部分だけということで債務負担設定をさせていただきました。工事部分につきましては21 年度以降ということで、改めて別途提案をする予定で12月には議決をいただいておりました。その後 今申し上げましたＮＴＴインフラネットとか県の地域振興局等と協議をした中で、工事のほうもあわ せてできるということと、工事の部分につきましては20年度内から工事のほうの段取り、入札等の段 取りも進めていかないと、最後のほうの工期がちょっと危ぶまれるということで急遽変更という形を お願いすることになりました。 〇22番（相馬エイ君）　終わります。 〇議長（佐藤宮吉君）　木村貞雄君。 〇13番（木村貞雄君）　細かいことですけれども、お伺いしますが、この前の議案と関連あるわけで すけれども、これは現場は見ていないのですけれども、橋にかかる工事の中にＮＴＴのケーブルと恐 らく一緒にそこに水道管と下水道管を布設していく工事だと思うのですけれども、この資料を見てい ますと、下水道と水道の200万ぐらい違うのですけれども、この根拠を聞きたいのですけれども。考 えられるのは材料の関係もありますけれども、例えば下水道でありますと自然落水といいますか、正 確な数値できれいに仕上げるのは確かにお金のかかることでございますけれども、水道にしてみれば 圧送という観点からそのような違いがあるのかなと、自分なりに考えるのですが、その辺の根拠とい うのは、負担についての。 〇議長（佐藤宮吉君）　水道局長。 〇上下水道部水道局長（川内信一君）　この工事の関係につきましては、主に堺橋という橋梁に水管 橋を渡すという部分で、それぞれ水道、下水道、その管の重量等も違ってきておりますので、そうい ったものの案分比ということで計算がされているようでございます。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　１点だけお願いしたいと思います。 　　この財源の内訳が建設改良積立金から4,960万円を充当するということになっておりますが、今 回この議案が執行された場合に、この建設改良積立金の残額はどの程度になるのでしょうか。 〇議長（佐藤宮吉君）　水道局長。 〇上下水道部水道局長（川内信一君）　今現在はっきりしたところちょっとわかりませんけれども、 今資料ないのでわかりませんけれども、たしか9,000万ぐらいはあったかと思いました。 〇議長（佐藤宮吉君）　本間清人君。 〇３番（本間清人君）　それは今現在。 〇議長（佐藤宮吉君）　水道局長。 〇上下水道部水道局長（川内信一君）　今手持ちの資料ございませんので、正確なところを後でご報 告したいと思いますが。 〇３番（本間清人君）　わかりました。 〇議長（佐藤宮吉君）　そのほかございませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（佐藤宮吉君）　これで質疑を終わります。 　　これから討論を行います。討論はございませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇議長（佐藤宮吉君）　討論なしと認めます。これで討論を終わります。 　　これから議第５号を起立により採決いたします。 　　本案は原案のとおり決定することに賛成諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　〔賛成者起立〕 〇議長（佐藤宮吉君）　起立全員です。 　　よって、議第５号は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〇議長（佐藤宮吉君）　以上で本日の日程はすべて終了しましたので、会議を閉じ、平成21年第１回 臨時会を閉会いたします。 　　大変ご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　午前１１時５０分　　閉　会